Wann ist ein Buch ein gutes Buch?

[Christine]

Huhu Petra,

"richtige" Krimis, also es passiert ein Mord, dann kommt ein Kommissar und klärt ihn auf, habe ich so etwa 10-12 gelesen, das ist vermutlich aus deiner Sicht extrem wenig, für mich jedoch erstaunlich, dass ich überhaupt so viele geschafft habe und es werden ja immer mehr. Allerdings sind auch alles Serien, Einzelbücher haben mich bisher noch nicht interessiert.

An "Was ich liebte" kann ich mir übrigens nur noch diffus erinnern, es kann also durchaus sein, dass in diesem Fall dein Gedächtnis besser ist als meins, einige Figuren waren in jedem Fall am Ende tot, aber wahrscheinlich nicht alle. Insgesamt hat mich das Buch wirklich aggressiv gemacht, daran erinnere ich mich gut. Es hat auch dafür gesorgt, dass ich bislang kein weiteres Buch von Siri Hustved anpacken wollte.

Liebe Grüße
Christine

[Binchen]

Huhu Christine -

Wenn Du das, was Du da beschreibst, RICHTIGE Krimis nennst, dann hast Du sicherlich noch nicht mal begonnen in dieses Genre reinzuriechen. Denn das ist ja nur die Einsteigerstufe - und da muss es ja nicht mal immer MORD sein.

Richtig SPANNENDE Krimis werden Dir verborgen bleiben und Du wirst recht einsam auf Diskussionsfronten bleiben, wenn Du Derrick aufführtst um 'Krimis im allgemeinen zu klassifizieren'.

Aber das ist ja nur Dein Lockruf - Kommt Krimileser - erzählt mir doch, was an den doofen Krimis so toll sein soll - oder?

[Petra]

Huhu Christine,

was heißt aus meiner Sicht... ich behaupte mal, dass 10-12 Krimis wirklich wenig sind. Ist ja auch nicht schlimm, nur eben überhaupt nicht ausreichend um einschätzen zu können, ob alle Krimis solche Enden haben. Haben sie wirklich nicht, was oft genug zu Diskussionen führt. Denn das behagt dem einen, dem anderen wie gesagt nicht. Ich finde es auch realistisch und wenn es gut eingesetzt ist, auch gut. Denn dann schafft es auch mal ein Krimi mich nachdenklich zurück zu lassen. Ist aus meiner Sicht auch MAL interessant, wenn ich auch generell natürlich lieber eine Lösung habe, weil ich ja wissen will wie es ausgeht. Aber wo es passt finde ich ein offenes Ende wie gesagt nicht nur gar nicht schlecht, sondern manchmal richtig gut, weil es oft authentischer ist, als ein völlig aufgeklärtes Verbrechen. (Oder wie bei Brunetti, dem halt oft die Hände gebunden sind. Das mag ich, weil es realistisch ist! Schade, dass er - für mich - an Glaubwürdigkeit in anderen Punkten mit den letzten Bänden sehr verloren hat! Denn das war immer ein Punkt, den ich an dieser Reihe so mochte!)

Bei Granger und bei Minck & Minck kann ich mir übrigens nicht vorstellen, dass Du mal auf ein offenes Ende stoßen wirst. Ich mag mich irren, aber es sind keine Autoren, denen ich das zutraue. Ich kenne zwar noch keine Bücher von diesen Autoren, aber die beiden Genres (Cozy / humorvoller Krimi) passen dazu einfach nicht. Würde mich somit schwer überraschen.

Aber auch das mit den offenen Enden ist ein weites Feld. Denn generell will ein Krimileser nicht nachdenklich zurückgelassen werden, sondern sich unterhalten lassen. Und so kann ich schon gut verstehen, wenn die Mehrheit sagt, dass solch ein Ende frustet. Denn man hat ja absichtlich zu Unterhaltungsliteratur gegriffen und möchte in der Regel davon gut unterhalten werden.

Was Du zu „Was ich liebte“ schreibst, deckt sich mit meiner Erinnerung. Ich weiß noch, dass ich damals davon abgeschreckt war es zu lesen, eben wegen dieser Aussage dazu. Ich war mir nur nicht ganz sicher, dass Du es warst... nur fast sicher. Mal sehen... ich werde es mir auf jeden Fall, da es jetzt wieder in meine Erinnerung gerückt ist, bei nächster Gelegenheit mal näher anschauen. Ich werde es aber wohl lesen, wenn es mir selbst so richtig gut geht. Denn wenn ich selbst angekratzt bin, zieht mich negative Lektüre auch zu sehr runter. Ich stelle das die letzten anderthalb Jahre fest. Vorher konnte ich auch Düsteres lesen, ohne dass es mir dadurch schlecht ging.

Sag (oder auch andere hier): Schreibt Siri Hustvedt denn ähnlich mysteriös wie ihr Mann Paul Auster? Mit seinen Büchern, auch wenn sie zugegebener Maßen interessant sind, komme ich nicht gut klar. Das ist mir alles zu verworren und surrealistisch. Das ist bei Siri Hustvedt aber nicht der Fall, oder?

[Petra]

Huhu nochmal Christine,

Binchen *liebwink* erwähnte es schon mal. Und mir fällt es im Zusammenhang mit dem Thema hier auch noch mal stark ein: Patricia Highsmith z. B. schreibt sehr andere Krimis als die, die man sich so klassisch vorstellen würde (also Derrick, Granger, Beckett oder wie sie alle heißen). Sie steigt in die Psyche der Menschen ein. Ich finde das hochinteressant. Ein richtiger Krimi-Leser würde in manchen ihrer Bücher sicherlich auch die Kriminalhandlung suchen. Z. B. in "Ediths Tagebuch".

Auch George Simenon mit seinen Non-Maigrets schreibt andere Krimis. Allein wenn ich da an "Der ältere Bruder" denke.

Oder auch Jason Starr, den ich gestern schon mal irgendwo erwähnte, fällt mir ein. Das Buch, das ich von ihm gelesen habe, war auch etwas anders, als andere.

Besonders aber Highsmith und Simenon machen da aus meiner Sicht beide (jeder für sich) ein eigenes Ding, was mich persönlich sehr anspricht.

Vielleicht sind das auch Krimis, die für Dich mal irgendwann interessant sein könnten. Auch falls sie Dich nicht ansprechen sollten (sie sind schon Geschmackssache... na gut, das ist ja wie gesagt auch eh vieles *g*), so gibt es Dir vielleicht einen Blick auf die Spannbreite von Krimis. Denn es gibt da schon viele "Arten". Cozys, humorvolle Krimis (mit schrulligen Figuren), Whodunit (SEHR unwahrscheinlich hier ein offenes Ende zu finden), Thriller (hierbei Psycho-Thriller oder Thriller), Suspence (schon viel wahrscheinlicher ein nicht ganz klares oder sogar offenes Ende zu finden), hard boiled... und maches lässt sich gar nicht in eine Form pressen.

Nur mal so am Rande über Krimis, da Du da gerade erst frisch Deine Fühler ausgestreckt hast. Vielleicht informativ für Dich.

[Christine]

Huhu Binchen,

Wenn Du das, was Du da beschreibst, RICHTIGE Krimis nennst, dann hast Du sicherlich noch nicht mal begonnen in dieses Genre reinzuriechen. Denn das ist ja nur die Einsteigerstufe - und da muss es ja nicht mal immer MORD sein.

Richtig SPANNENDE Krimis werden Dir verborgen bleiben und Du wirst recht einsam auf Diskussionsfronten bleiben, wenn Du Derrick aufführtst um 'Krimis im allgemeinen zu klassifizieren'.

Aber das ist ja nur Dein Lockruf - Kommt Krimileser - erzählt mir doch, was an den doofen Krimis so toll sein soll - oder?

Ok, Binchen, ich habs verstanden, ich habe keine Ahnung, aber du ganz viel, oder wolltest du sonst noch was mit deinem Posting sagen? Und vielleicht erklärst du einer armen offensichtlich minderbemittelten Gestalt wie mir mal, was denn ein "richtiger" Krimi ist, und was ein Brunetti ist. Falscher Krimi oder was? *grummel, faustfuchtel, zungerausstreck*


Petra, zu Paul Auster kann ich leider nichts sagen, ich habe zwar 2 oder 3 Bücher von ihm auf dem SUB aber noch keins gelesen.

Liebe Grüße
Christine

[Binchen]

Liebe Christine -

Meine Antwort :

Nö – kann ich nicht, liebe Christine, denn da wären wir wieder mal da, wo wir ganz am Anfang waren – ich behaupte mal – und meine dann dass das die überzeugende Art ist – und jeder der nichts dagegen sagt ist meiner Meinung.

Zitat Christine im Masseninfektionsthread:
Und natürlich hat Petra Recht, wenn sie sagt, dass ich meine Meinung und meine Sicht der Dinge oft offensiv vertrete, also "das ist so" und nicht "ich finde, dass es so ist". Das ist aber einfach nur ein Stilmittel um Überzeugskraft darzustellen und wirkt meistens . Ich verstärke sozusagen meine eigene Meinung. Heißt natürlich nicht, dass andere das übernehmen müssen. Wobei ich aber nichts dagegen habe, wenn es jemand doch tut.

Ich gehe davon aus, dass Du simplifizierst um eine Reaktion zu erhalten, wenn ich glauben könnte, dass Du wirklich an Krimis interessiert wärst, hättest Du längst Herrn und Frau Google bemüht, wärst bei der Krimicouch gelandet oder sonst wo, um die grundlegenden Unterschiede herauszustellen. Und hättest konkrete Fragen.

So ist das die Manier, die
Edit: Wesen - ersetzt durch: SCHÜLER -

an den Tag legen, die ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben und meinen das entschuldigen zu können, indem sie sagen – das hab ich eh nicht kapiert. Auf die Frage was nicht – können sie in der Regel nicht antworten, haben aber falls jemand darauf einsteigt – erstens vergessen gemacht, dass sie die Hausaufgaben nicht gemacht haben – und bekommen ohne eigene Anstrengung nochmal alles brühwarm erklärt.

M.E. willst Du gerade genau das – und die Art, in der Du das willst ist nicht die, auf die ich reagiere.

Denn – ‚ Binchen hat ganz viel Ahnung und ich nicht (Zitat Christine)’ zieht nicht.

Eine Behauptung in wie weit ich Krimis klassifizieren, kennen oder bewerten könnte gebe ich niemals nicht ab.

Ich hab nur 10-12-Krimis einer Richtung nicht als genug erachtet, dass Du Dir ein glaubhaftes Urteil über Krimis daraus ableiten kannst. Ich hab ein paar Bissen ins Rennen geworfen, aus denen Du entnehmen kannst, dass es noch andere gibt – und Petra hat sie noch so nett ergänzt.

Wenn Dich damit das Thema Krimi interessiert – dann glaube ich, dass Du nachher mit echten Fragen zurückkommst – und nicht einfach mit der Meldung: Nun bespaßt mich doch – und erzählt mir, was ist an den Krimis denn nun wirklich dran, denn mich kriegt ihr damit doch nicht.

Sollte wider Erwarten ein Krimi-Sucht oder wenigstens glaubhaftes Interesse daran bei Dir wachwerden – dann bin ich die letzte, die nichts dazu sagen würde – aber so ist mir das zu anstrengend.

[Christine]

Huhu Binchen,

ok, Petras zweites Posting mit Erklärungen zu Highsmith und Simenon habe ich nicht gelesen, bevor ich dir geantwortet hatte, das hat sich zeitlich überschnitten.

Allerdings bin ich der Meinung, dass man sogar mit der Kenntnis von 0 Krimis definieren kann: In einem Krimi passiert ein Verbrechen (oder mehrere), meistens Mord, dann kommt ein Ermittler/ein Ermittlerteam und das Verbrechen wird aufgeklärt. In diesem Sinne ist z. B. Brunetti ein Krimi. Ich kann nach wie vor nicht erkennen, dass Brunetti kein "richtiger Krimi" (Zitat Binchen) sein soll.

Dass du keine Lust hast, das näher zu erläutern ist deine Sache und macht mir nichts aus. Allerdings hatte ich erwartet, dass du die Frage, weshalb Brunetti kein richtiger Krimi sei, als konkret betrachten würdest.
Edit: Da ich jetzt weiß, dass ich mit Wesen nicht gemeint war, entfällt der Satz.

Viele Grüße
Christine

[steffi]

Huch, das hört sich ja an, als ob die Frage lautet: Können Krimis gute Bücher sein ?

Ich glaube, jeder muss das mit sich selber ausmachen, was für ihn gute Bücher sind und weil ja schon einige Stichwörter gefallen sind, kommt hier meine persönliche, aktuelle Definition:

Ein für mich gutes Buch bietet
1.neben der eigentlichen Handlung auch die Perspektive, dass weitere Fragen/Antworten/Feststellungen aufgeworfen werden, z.B. geht es bei den Buddenbrooks ja nicht nur um den Verfall der Familie sondern auch um den Verfall der Gesellschaft, den Verfall der politischen Verhältnisse und den Gegensatz zwischen Haben oder Sein, was wiederum zu philosophischen Betrachtungen führt - im Klartext: ich will zum Nachdenken angeregt werden
2.immer etwas herausragend Schönes, das ist für mich der Stil, die Komposition oder die Fantasie des Autors

Wenn beide Faktoren zutreffen, dann ist es ein besonders gutes Buch Und ihr seht, Langeweile, Spannung oder page-turner kommen bei mir als Hauptkriterien gar nicht vor !

[Petra]

Huhu liebe Steffi,

vielen Dank auch für DEINE Definition eines guten Buches!

Und ich finde, Du hast das auch sehr schön ausgedrückt! Ich hatte meine guten Bücher ja in zwei Gruppen unterteilt. Die einen, sind die wahrlich guten Bücher, auf die ich Deine Definition auch gut übernehmen könnte!

Die andere Gruppe ist die der unterhaltsamen Bücher. Hier muss für mich ein gutes Buch mich eben einfach gut unterhalten. Diese Gruppe gab es früher für mich ausschließlich. Dann kamen die wirklich guten Bücher (also aus meiner Sicht wirklich guten Bücher – die, die mich zum nachdenken gebracht haben, also unzählige Gedanken in mir in Gang gebracht haben). Ich dachte schon, dass ich diese Kategorie der einfach unterhaltsamen Bücher ganz verloren hatte. Doch dann begann eine unruhige Zeit in meinem Leben und sie hat mir diese zweite Kategorie wieder zurück gebracht. Die Kategorie der unterhaltsamen Bücher. Und von dieser Kategorie möchte ich, dass sie mich unterhält und mir hilft, mich in eine andere Welt zu flüchten, um der meinen mal für eine Zeit zu entrinnen. In dieser anderen Welt möchte ich alles andere vergessen können und nicht weitere Gedanken in meinem Kopf ausgelöst bekommen (zumindest nicht im Übermaß). Somit muss solch ein Buch schön spannend, unterhaltsam oder liebenswert sein. Eine Welt in der ich mich aus irgendwelchen Gründen einfach gern mal aufhalten möchte. Und wenn ich zu dieser Kategorie greife, ist die Definition eines guten Buchs eine andere, als wenn ich zu einem Buch der ersten Kategorie greife.

Lange Zeit hatte ich als Definition für ein gutes Buch aber auch nur noch die Deine. In letzter Zeit bin ich froh um BEIDE Kategorien: Bücher, die mich zum nach,- oder umdenken bringen oder meinen Horizont erweitern, mir andere Blickwinkel als den meinen zeigen. Aber auch Bücher, die mir helfen mal kurz zu entfliehen, abzuschalten und zu entspannen.

Da fällt mir auch Ulrich Greiners Leseverführer ein. Den muss ich mir unbedingt noch mal vorknöpfen, jetzt wo meine Definition von einem guten Buch etwas gesplittet ist. Denn er hinterfragt in seinem Buch u. a. auch, warum man liest. Und ein großer Grund ist die Flucht aus der Realität, aus dem Alltag. Für mich hat diese Form des Lesens in letzter Zeit neues Gewicht bekommen. Wenn es mir wieder innerlich gut genug geht, wird die erste Kategorie von Büchern wieder mehr die Oberhand gewinnen.

[steffi]

Hallo Petra,

gerade darum habe ich die Kriterien ja auch aufgeteilt - denn Punkt 2 kann ja durchaus auch auf 'nur' unterhaltsame Bücher zutreffen, denn die brauche ich auch, zur Erholung von den Punkt 1 - Büchern sozusagen. Und ein Buch unterhält mich eben dann, wenn ich etwas Schönes entdecken kann. Ich finde, das hat Binchen ja ganz gut geschrieben.

Um bei einem aktuellen Beispiel zu bleiben: Bartimäus fällt bei mir unter gutes Buch, weil mir neben den grotesken Einfällen und der spannenden Handlung vor allem gefällt, dass beide Protagonisten nicht sympathisch daherkommen, sondern egozentrisch, überheblich und eingebildet. Gerade bei einem Jugendbuch finde ich das mutig !

Und letztendlich bleibt ja bei jedem Buch auch noch das Bauchgefühl und das finde ich auch gut so.

Naja, und weil eben meine Ansprüche recht hoch sind, greife ich halt oft zu Klassikern, denn nach 70+ Jahren trennt sich schon die Spreu vom Weizen.