Masseninfektion im Buecher4um! *g*

[Binchen]

Huhu Christine,

DAS ist also Dein Stachel, der Dich sticht, wenn Du von den Masseninfektionen liest. Es gibt ja schon mal Formulierungen auf die Frau quasi allergisch reagiert. Und hier ist es ein Ablaufschema.

Die Frage, die sich mir auch sofort stellte - war die, deren Antwort Du auch gleich avisiert hast - Also bitte sag doch mal, was macht ein richtig gutes Buch aus für Dich, denn nach Deinen Anmerkungen kann es das so gut wie nicht geben, denn kleinere Mäkeleien gibt es doch fast immer (ja wooooo nicht?, fällt mir da als Frage ein), Denn nach Deinen Stichpunkten kann ich mir kaum mehr eines vorstellen, ich war schon versucht auf die Suche nach Deinen Rezis zu gehen.

Bei dem einen sind es die IBOOKS, beim anderen das BMX-Rad, beim nächsten die Ermittler, und beim übernächsten ein Schrank in dem ein Junge hausen musste. Hahnebüchene Formulierungen oder ein nicht zu Ende gedachtes Ende.

Neben den tollen Seiten werden doch die Nigeligkeiten selten ausbleiben. Nun bin ich gespannt auf die Antwort - Was muss passieren, dass Du ein Buch toll findest - und NICHTS falsch ist. Oder sind kleine Fehler auch für Tolle Bücher verzeihbar?

[Petra]

Liebe Christine,

nach euren, besonders nach Petras, Beitrag fühle ich mich hier ja richtig öffentlich seziert.

Sezieren passt ja für uns Thrillerleser(innen)! *g*

Egal, ihr kennt mich ja und wisst, dass ich sowas auch vertragen kann.

Ja, so dachte ich es mir. Da Du selbst ja nie ein Blatt vor den Mund nimmst (im realen Leben und im Forum) und Deine Gedanken zu Menschen laut aussprichst (inklusive ihrer aus Deiner Sicht Merkwürdigkeiten *g*), dachte ich mir, dass Dich das andersherum auch nicht stören kann. Und sagst Du zum Glück ja auch: Du verträgst es!

Und nur so kann man den anderen ja auch besser verstehen. Und das ist ja auch wertvoll.

Im Grunde könnte man ellenlang darüber philosophieren. Denn z. B. gehen unsere Meinungen ja schon darüber auseinander ob alle komisch sind oder eben gar keiner komisch ist. Ansichtssache halt. Im Grunde läuft es aber auf das selbe hinaus: Die Menschen haben ihre Stärken und Schwächen/Schrullen. Und die machen sie liebenswert. Genau mein Reden! Wir sehen es also gar nicht so verschieden, drücken uns nur komplett entgegengesetzt darüber aus.

Auch denken wir im Ansatz darüber gleich, dass der eigene Geschmack für einen maßgeblich ist um für sich Dinge auszuwählen (so z. B. auch Bücher). Auseinander geht mein Empfinden mit dem Deinen dann an dem Punkt, dass deshalb alle anderen komisch sind. Nee, die haben nur einen anderen Geschmack als ich. Und das toleriere ich. Somit ist wirklich keiner komisch. Aber wie gesagt: Das siehst Du anders und da könnte man dann ellenlang weiterdiskutieren. Im Grunde meinst Du aber im Kern sicher dasselbe, wie Du auch schreibst: Für Dich komisch = anders.

Und natürlich hat Petra Recht, wenn sie sagt, dass ich meine Meinung und meine Sicht der Dinge oft offensiv vertrete, also "das ist so" und nicht "ich finde, dass es so ist". Das ist aber einfach nur ein Stilmittel um Überzeugskraft darzustellen und wirkt meistens.
Ich verstärke sozusagen meine eigene Meinung. Heißt natürlich nicht, dass andere das übernehmen müssen. Wobei ich aber nichts dagegen habe, wenn es jemand doch tut.

Ja, in der Tat! Das kommt dann auch sehr überzeugend rüber. Aber wenn es um Geschmacksfragen geht, überzeugt es mich persönlich dann nicht. Denn ich habe ja nun mal meine Meinung und könnte eher versuchen die des Anderen (also in dem Fall Deine) in Betracht zu ziehen, wenn sie nicht als Wahrheit sondern als Meinung ausgedrückt würde. Mich irritiert das dann also eher und hält mich vom annehmen ab, weil mein Verstand viel zu irritiert ist, dass da jemand denkt, dass sei auf jeden Fall so und nicht anders!

Aber somit ist es gut, dass man den anderen einfach besser einschätzen kann. Man lernt durch so eine Diskussion also etwas dazu – wie durch ein gutes Buch!

[Petra]

Liebe Christine,

Dein zweites Posting habe ich erst entdeckt, nachdem ich meine Antwort schon abgeschickt hatte.

Dass so gut wie nie kritische Aspekte zu den Büchern kommen, die Masseninfektionen waren, stimmt so aus meiner Sicht nicht. So hatte ich z. B. bei „Der Museumsmörder“ die ersten 60 Seiten lang überlegt es wegzulegen, weil ich es langweilig fand und nicht rein kam. Ermutigungen zufolge las ich weiter und war auf einmal mitten drin und richtig „verliebt“ in die Geschichte und seine Figuren. Das gleiche passierte noch einer Leserin (war es Martina *liebinrichtungurlaubwink*). Andere waren direkt drin. Hm.

Auch wurde (kann ich auch von mir selbst sagen) darauf mehrfach hingewiesen, dass die Krimihandlung in „Der Museumsmörder“ nicht wirklich viel Raum einnimmt. Aber dass das auch nicht schlimm ist, wenn man nicht gerade unbedingt einen richtigen Krimi lesen will. Somit ist es Begeisterung, aber schon differenzierte. Nur wenn es halt gefällt, gefällt’s! Ich möchte nicht überall das Haar in der Suppe suchen! Zumindest nicht in Büchern, die mich einfach nur unterhalten sollen! Da brauche ich auch keine großangelegten kontroversen Diskussionen. Da reicht mir, dass jemandem es auch gefällt. Oder eben nicht.

Somit sind das kritische Aspekte die Du z. B. ähnlich bei Minck & Minck ansprichst: Da sind Dir die Figuren zu überzogen und der Krimi kommt nicht so recht in Fahrt. Kommt das aufs gleiche heraus!

Bei „Chemie des Todes“ fand ich das Ende zuuuuu überzogen. Hatte ich auch angemerkt. Aber eben auch, dass es der Spannung keinen Abbruch getan hat!

Und über Stieg Larsson habe ich trotz aller Begeisterung von den meisten gehört, dass es ein wenig stört, dass er ein oder zweimal zu oft über das Verhältnis zwischen den beiden Hauptfiguren hinweist und es gut gewesen wäre, wenn er das gelassen hätte.

Ich finde nur – siehe mein Posting zum Thema „Wann ist ein Buch ein gutes Buch“ – dass kein Buch perfekt sein muss um mir ans Herz zu wachsen! Das ist vergleichbar mit Menschen! Mit manchem verbindet mich was (meistens auch sehr schnell), mit anderen werde ich nicht warm. Die, mit denen ich mich verbunden fühle, verzeihe ich kleine Schwächen. Oder noch besser: Ich sehe sie oft gar nicht!

[Rachel]

Hallo Ihr Lieben,

genau, für mich sind Krimis in der Regel einfach nichts, worüber ich das Bedürfnis habe mich großartig kontrovers auszutauschen. Es gibt sicherlich Bücher, wo sich das sehr lohnt, aber Krimis sollen mich gut unterhalten, eine schlüssige Handlung haben und optimalerweise auch noch runde Figuren. Haben sie das alles, und in meinen Augen hatte "Grabesgrün" das eben, dann ist das für mich ein guter Krimi. Da habe ich dann auch nicht das Bedürfnis auf jeder Kleinigkeit, die mich vielleicht stört, herumzureiten.

Ich hatte das ja auch schon zum Thema "Wann ist ein Buch ein gutes Buch" geschrieben", "Grabesgün" ist nicht mein neues Lieblingsbuch, aber es war ein sehr guter Krimi. Und das reicht mir in dem Fall völlig.

[Daniela]

Soooo... eigentlich hatte ich ja gar nicht vor, den Strang hier zu lesen, weil ich ich mich ja gar nicht masseninfizieren lassen wollte

Dann lese ich und lese ich und lese ich... und hatte an vielen Stellen das Gefühl, ihr schreibt eigentlich über mich, nicht über Christine

Ich liebe Krimis und fand "Chemie des Todes" sterbenslangweilig, habe in Grabesgrün nur ganz kurz reingesehen und wusste, das ist nichts für mich. Und ich neige auch dazu, meine Meinung sehr deutlich und durchaus oft überspitzt zu formulieren, und ich finde an fast jedem Buch etwas zu mäkeln...

... und frage mich dann auch manchmal, wie es sein kann, dass mir liebe und teure Menschen, deren Urteil ich hoch schätze, ein x-beliebiges Buch (ich habe jetzt kein bestimmtes im Sinn, mir geht es um Allgemeineres), bei dem es für mich unzählige Kriterien gibt, die gegen das Buch sprechen - und die für mich dann eigentlich weniger mit "Gefallen" oder eben nicht, sondern mit sachlichen Argumenten wie unlogischer Handlungsaufbau, hölzerne Dialoge, stilistisch einfachste Sprache etc begründet sind - tja, und dass diese Argumente plötzlich für diese sonst doch ebenfalls kritischen Leser gar nicht zählen.

So, sollte eigentlich längst die Wäsche wegräumen )

LG,

[Petra]

Liebe Daniela,

ich habe nicht viel Zeit, aber ganz kurz: Auch darin, was dann hölzern und sterbenslangweilig ist und wo die Entschuldbarkeit in der Logik (oder eben nicht vorhandenen Logik) anfängt oder aufhört, gehen die Meinungen doch immer wieder auseinander.

Ich erinnere mich in persönlichem Bezug an zwei bei uns mal auseinandergehenden Meinungen. Das eine war "Die Stimmen" von Christa von Bernuth. Das andere war "So helle Augen" von Anna Dankowtsewa. Ersteres war für Dich ein riesen Lacher und für mich spannende Unterhaltung. Zweiteres für Dich lobenswert für mich zum Fußnägel kräuseln vor lauter Unlogik und viel zu konstruierter Geschichte.

Aber das fällt für mich einfach dann unter "Geschmack". Denn an solchen Büchern einen Maßstab zu setzen, wie an Büchern, die einen nicht nur unterhalten sondern wirklich was mitteilen wollen, finde ich sinnlos. Sie sollen unterhalten und gut ist. Und entweder ist man dann einer Meinung. Oder verschiedener. Weil die Geschmäcker auseinander gehen.

Und Pilcher ist ja nicht wirklich besser als Tana French. Das ist halt einfach Geschmackssache.

Und wem's gefällt, der soll es sagen. Und wem's nicht gefällt, der soll es auch sagen. Oder eben nicht. Jeder wie ihm beliebt.

Ich kenne übrigens sogar eine ganz blitzgescheite Freundin (schrieb früher mal in einigen Foren mit). Der man die höchste Literatur zutrauen würde. Und dabei liest sie einfach gern mal Hard boiled (wird das so geschrieben? *g*) und ansonsten auch viel Krimis. Nicht nur. Aber sehr gern und viel. Warum nicht. Einfach unterhalten lassen. Hauptsache es macht Spaß!

[Daniela]

Aber das fällt für mich einfach dann unter "Geschmack". Denn an solchen Büchern einen Maßstab zu setzen, wie an Büchern, die einen nicht nur unterhalten sondern wirklich was mitteilen wollen, finde ich sinnlos. Sie sollen unterhalten und gut ist. Und entweder ist man dann einer Meinung. Oder verschiedener. Weil die Geschmäcker auseinander gehen.

Das stimmt
Aber wenn man sich nicht darüber austauscht, was einen an Büchern stört, die anderen so gut gefallen, dann lernt man ja auch nicht dazu; dann kann mir zum Beispiel keiner sagen - du, das ist wieder so eine Geschichte, in der durch Erzählung in erster Person Präsens Spannung erzeugt wird - das magst du ohnehin nicht
Sonst wüsste man ja nicht, wo der Geschmack sich teilt. Und was trotzdem beiden gefallen kann (kann!)
Und genau dafür sind Bücherforen ja da - und wie du schon sagst. es macht Spaß!

LG,

[Petra]

Liebe Daniela,

wohl wahr, wohl wahr! Aber es hat auch gar niemand nicht (*g*) was dagegen, wenn es denn eine kontroverse Meinung gibt, sich daüber auszutauschen! Was hier störte, waren die Massenbegeisterungen. Aber es kann ja nicht angehen, dass sich ein Begeisterter mit Absicht ein Haar in der Suppe sucht, was ihn eigentlich gar nicht stört, nur damit keiner das Gefühl hat, dass man sich hat Masseninfizieren lassen!

Das würde dann doch zu weit führen! *g*

Und bei einem Thriller gibt es ja meist nur: Gefällt mir. Ist spannend. Zieht mich richtig rein. Oder ist mir zu flach, zu vorhersehbar, zu konstruiert. Oder was auch immer.

Aber in jedem Fall müssten dann die, die das Buch nicht gut finden ja ansprechen was ihnen nicht gefallen hat (so wie Du es an anderer Stelle in Kürze zu "Grabesgrün" getan hast), wenn sie mit der anderen Fraktion darüber einen Austausch möchten. Einfach nur sagen, dass man es doof findet, dass alle scheinbar in eine Massenhysterie verfallen, zettelt ja keine Diskussion über das Buch an.

Und über die Bücher die hier Massenbegeisterung auslösten, gab es keine Leser, die es schlecht fanden oder aber sie haben es nicht gepostet. Unter den Begeisterten gab es dann halt nur Begeisterungsausbrüche oder aber ein nachsinnen über das Gelesene. Oder aber die kleinen Kritikpunkte, die am Rande angesprochen wurden, aber den Lesespaß halt nicht genug beeinträchtigt hatten, als dass einer eine kontroverse Meinung daraus hätte machen können oder wollen.

Und das ganze Thema hier fing ja an mit dem Unverständnis unserer Masseninfektionen an.

[Rachel]

Hallo Daniela,

ich weiß nicht, vielleicht hast Du meinen Beitrag oben missverstanden?
Denn natürlich darf, und soll sogar, jeder der es möchte, sich über ein Buch äußern, gerne auch mit einer abweichenden Meinung. Natürlich macht gerade auch dieser Austausch ein Forum aus. Ich glaube das bestreitet hier ja auch niemand.

Mir ging es darum, dass Christine weiter oben geschrieben hatte, dass es sie stört, wenn alle lediglich schreiben, dass sie ein Buch toll und spannend finden, und keine richtige Diskussion zustande kommt.
Das liegt aber, meiner Meinung nach, daran, dass sich bisher eben zum einen noch niemand gemeldet hat, der das Buch schlecht findet, zum anderen ist ein Krimi für mich in der Regel einfach kein Buch, das sich für seitenlange, detaillierte Diskussionen anbietet. Es gibt sicher Bücher, über die man sich hervorragend austauschen kann und wo eben auch solche Diskussionen entstehen. In dem Fall reicht für mich aber ein "hat mir gut gefallen", "war spannend" oder "die Personen gefallen mir".

... und frage mich dann auch manchmal, wie es sein kann, dass mir liebe und teure Menschen, deren Urteil ich hoch schätze, ein x-beliebiges Buch (ich habe jetzt kein bestimmtes im Sinn, mir geht es um Allgemeineres), bei dem es für mich unzählige Kriterien gibt, die gegen das Buch sprechen - und die für mich dann eigentlich weniger mit "Gefallen" oder eben nicht, sondern mit sachlichen Argumenten wie unlogischer Handlungsaufbau, hölzerne Dialoge, stilistisch einfachste Sprache etc begründet sind - tja, und dass diese Argumente plötzlich für diese sonst doch ebenfalls kritischen Leser gar nicht zählen.

Und das sehe ich eben anders. Sicherlich gibt es irgendwo einen Punkt, ab dem man wahrscheinlich auch objektiv von einer schlechten Sprache oder einer komplett unlogischen Handlung sprechen kann, bis dahin ist es aber sehr, sehr weit. Was mich vielleicht als einfachste Sprache stört, macht einem anderen überhaupt nichts aus, weil er die Handlung so spannend findet und der nächste empfindet diese Sprache vielleicht als gekonntes Stilmittel. Oder jemand hat sich, aus welchen Gründen auch immer, ein komplett anderes Bild von einer Figur gemacht, deswegen erscheint ihm vielleicht etwas als schlüssig, was für mich überhaupt nicht zu der Figur passt und total unstimmig ist.

Natürlich geht es mir auch gelegentlich so, dass ich eine Meinung zu einem Buch lese und mich frage, ob wir wirklich dasselbe Buch gelesen haben. Und dann sage ich mir, genau, Geschmäcker sind halt verschieden.

[Binchen]

Igitt, wie gemein - jetzt will ich meinen Gedanken loswerden - und es ist soviel passiert.

Aber doch:

Christine schrieb ja, dass sie insbesondere stört, dass wir oftmals Masseninfizierte kritiklos mit den gelobten Büchern umgehen

Und wenn nur noch lobend über ein Buch gesprochen wird und alle alles toll finden, dann fange ich an mit den Augen zu rollen und mich zu wundern, egal, ob das Buch mich jetzt interessiert oder nicht.

Bis ich auf diese Behauptung eingehen konnte, musste ich erstmal lange Luft holen, denn diese Simplifizierung ist schlicht unwahr oder beruht auf selektivem Lesen der Postings.

Wie Petra schon zum Museumsmörder anmerkte, oder mein beliebtes Ibook-Beispiel, und die anderen Erwähnungen zu Larsson zum Beispiel, gibt es auch bei den Büchern, die die genannte Masseninfektion auslösen Kritikpunkte, die auch genannt werden. Diesen Kritikpunkt an den Masseninfektionen kann ich somit so gar nicht nachvollziehen.

Eure weitere Diskussion finde ich spannend, zeigt sie nämlich, dass Ihr wie ich auch unterschiedliche Maßstäbe für unterschiedliche Bücher anlegt - aber dazu mehr in 'Was ist ein gutes Buch'.