Orhan Pamuk

[steffi]

Hallo Petra,

"Schnee" kenne ich noch nicht. Es klingt aber sehr interessant und auch sehr politisch !

Bei "Rot ist mein Name" (spielt 1591) geht es um den unmittelbaren Verlust der Kultur durch die Angleichung an den Westen. Im osmanischen Reich wird noch nach alter Tradition gemalt (und gelebt) und im Westen (thematisiert wird Venedig) geht es in der Malerei voran, es gibt Neues, die Änderung wird aber durch Gier nach Äußerlichkeiten z.B. Geld, äußere Schöhnheit, persönliche Darstellung bezahlt. Zwischen diesem drohenden Verlust steht der Künstler, der sich ja nun für die eine oder andere Seite entscheiden sollte. Eine Vermischung beider Kulturen scheint nicht möglich, wäre aber erstrebenswert. Nun kenne ich mich ja auch nicht so gut aus, um beurteilen zu können, inwieweit historisch diese Anpassung ging und ob sie gelungen ist.

[Petra]

Hallo Steffi,

"Schnee" kenne ich noch nicht. Es klingt aber sehr interessant und auch sehr politisch !

Ja, und eigentlich interessieren mich politische Romane (leider) nicht so besonders. In diesem Fall aber schon, da ich durch das Hörbuch "Türkei hören" festgestellt habe, dass es einen großen Zusammenhang zwischen der türkischen Kultur und den politischen Einflüssen (besonders seit 1923) gibt. Und das wiederum viel über das Land, die Menschen und ihr Kulturverständnis in der heutigen Zeit verrät. Finde ich gerade hochgradig interessant und bin sehr dankbar für Marias Erklärungen in der letzten Zeit hier, worum es in "Schnee" geht und wie es ungefähr aufgebaut ist.

Bei "Rot ist mein Name" (spielt 1591) geht es um den unmittelbaren Verlust der Kultur durch die Angleichung an den Westen. Im osmanischen Reich wird noch nach alter Tradition gemalt (und gelebt) und im Westen (thematisiert wird Venedig) geht es in der Malerei voran, es gibt Neues, die Änderung wird aber durch Gier nach Äußerlichkeiten z.B. Geld, äußere Schöhnheit, persönliche Darstellung bezahlt. Zwischen diesem drohenden Verlust steht der Künstler, der sich ja nun für die eine oder andere Seite entscheiden sollte. Eine Vermischung beider Kulturen scheint nicht möglich, wäre aber erstrebenswert. Nun kenne ich mich ja auch nicht so gut aus, um beurteilen zu können, inwieweit historisch diese Anpassung ging und ob sie gelungen ist.

O.k.. Ich kann mir jetzt schon mal ein klein bisschen was darunter vorstellen, was den Künstler in dem Roman beschäftigt. Die Hintergründe werde ich noch genauer versuchen zu ergründen. Noch mal in das Hörbuch "Türkei hören" reinhören und im Internet versuchen etwas herauszufinden. Schade... wenn ich am Samstag gewusst hätte, zu welcher Zeit "Rot ist sein Name" spielt, hätte ich die TV-Berichte über die Türkei in 3SAT aufmerksamer verfolgt. Denn immer wieder flossen auch Infos ein, wo und in welcher Form oder aus welchen Beweggründen die westliche Kultur in die osmanische mit einfloss oder sie aufgegriffen wurde. Vielleicht wäre da schon ein aufschlussreicher Hinweis bei gewesen.

[steffi]

Hallo Petra,

du musst dich ja jetzt nicht penibel vorbereiten - während des Lesens wird einem schon so viel klar. Ich bin auch vollständig unbedarft da rangegangen, mir war vor dem Lesen noch nicht mal klar, was genau nun das Osmanische Reich war. Natürlich kannte ich den Begriff, hatte aber noch nichts damit verbunden. Also, da bist du schon wesentlich tiefer drin in der Materie als ich.

[Petra]

Hallo Steffi,

das kommt sicher so rüber, aber es ist eigentlich anders zu verstehen: Ich bereite mich nicht wirklich auf die Bücher vor. Aber Dinge aus meinem Alltag kreuzen sich mit den Büchern von Orhan Pamuk, bzw. den Dingen die ich hier von Euch darüber erfahre. Und diese Beziehungen knüpfen sich dann von allein und ich finde sie interessant und hinterfrage sie aus purem Interesse.

Das rührt daher, dass mein Freund ja Türke ist. Und wir uns sehr oft über Deutschland, die Türkei, Traditionen, Religionen, Vorurteile, Politik, EU etc. unterhalten. Und da streifen wir oft ähnliche Themen, wie die, die Orhan Pamuk anscheinend in seinen Büchern aufgreift.

Und durch das (zufällige) hören des Hörbuchs "Türkei hören" (der Hinweis auf dieses Hörbuch kam von Maria) wurden mir auf einmal ebenfalls viele Dinge klar, die (besonders) Maria hier in dem Orhan Pamuk-Thema ansprach (Identitätsverlust/Kulturverlust). Die Ursachen hierfür hatte ich - mal blind (da ich die Bücher von Pamuk ja noch nicht gelesen habe) - im Westen vermutet (der eventuell die Türkei diesbezüglich eventuell bedrängt). Das Hörbuch (und Unterhaltungen über das Thema zu Hause) hat mir aber klar gemacht, dass das gar nicht von außen, sondern von innen kommt. Und da kam mir der Gedanke, dass das auch zu dem passt, was Maria über "Schnee" schrieb. Und daher meine Neugierde.

Somit: Sicherlich gehe ich damit vorbereiteter an Pamuk heran. Aber dass das zwingend notwendig ist, glaube ich auch nicht. Kam eher zufällig, fand ich aber rasend interessant. Und werde diese Hintergründe sicher interessiert weiter verfolgen.

"Schnee" habe ich mir deshalb jetzt auch bestellt. Denn andersherum: Ich glaube, dass mir der Roman die frisch erfahrenen Hintergründe (und die Auswirkung auf die Menschen) näher bringen und noch deutlicher erklären kann. Dieser Roman von Pamuk ist durch diese Verbindung, die ich ziehen konnte, um einiges interessanter geworden!

Also, da bist du schon wesentlich tiefer drin in der Materie als ich.

Das glaube ich auch. Aber es ist auch nur so, weil ich mich für diese Kultur und das Land begonnen habe zu interessieren, weil ich einen persönlichen Bezug durch meinen Freund dazu habe. Da kommt man gar nicht ganz drum herum. Und das macht es für mich halt auch wichtiger und interessanter als es das normaler Weise tun würde.

[Doro]

Ich hab gezz nicht alle 8 Seiten dieses Freds durchgelesen - aber hat schon jemand erwähnt, dass es den Roten Namen als SZ-Bibliothek-Buch für schlappe 5,90 Euronen gibt?

Wir lesen das nämlich gerade in der Ravelry Lieblingsbücher-Gruppe und ich bin schon höchst gespannt - habe das Buch gestern abgeholt und auf der Strabafahrt nach Hause reingelesen - doch, ich glaube, das wird mir gefallen, auch wenn ich die unterschiedlichen Perspektiven in den ersten Kapiteln schon ein bissle verwirrend fand...

[Petra]

Hallo Doro,

ja, die SZ-Ausgabe wurde schon erwähnt, aber doppelt-gemoppelt hält besser!

Ich persönlich habe mich dennoch für die TB-Ausgabe entschieden. Weil ich die SZ-Bibliotheksbände zwar ganz nett finde. Aber ich wollte in dem Fall lieber das TB, da ich auch andere Bücher von Pamuk kaufen wollte (und inzwischen gekauft habe) und das dann einheitlicher aussieht. Andere hier störte, dass es ein Band aus einer ganzen Reihe (50 Bände) ist. Das geht mir bedingt auch so. Ich habe zwar ein paar Bände der SZ-Bibliothek. Aber für mich sollten es dann welche sein, von denen ich nichts anderes von dem Autor habe und voraussichtlich haben will.

Dass Ihr das gemeinsam lest, finde ich schön. Und es freut mich, dass Dir das reinlesen auch im Grunde gefallen hat. Auch wenn Dich die verschiedenen Erzählperspektiven erst mal verwirrt haben. Ich denke, ich kann mich auch gut darauf einlassen. Zumal Pamuk einfach so schön erzählen kann, finde ich. Er zieht mich direkt rein, trotz verwirrender Erzählweise.

Berichte hier auch gern mal anschließend, wie Dir das Buch gefallen hat, ja?

[JMaria]

Hallo zusammen,

Ich lese gerade "Das Museum der Unschuld". Nach "Schnee", dessen politisches Thema und Atmosphäre mich sehr gefangen nahm, kann man sich beim neuen Pamuk zurücklehnen und eine Liebesgeschichte genießen, die sich, wie nicht anders erwartet, zwischen Tradition und Moderne abspielt.

Ein Höhe- und Wendepunkt im Roman fand ich das Kapitel "Die Verlobung". Kemal geht davon aus, dass sein Verhältnis mit Füsun (persisch - Zauber) auch nach seiner Verlobung mit Sibel (türkisch - fließend) weitergeht.....

Großes Thema sind "Erinnerungen" und eigentlich sind wir dann automatisch auch bei Proust und einiges erinnert an die verlorene Zeit. Die Reflektionen Kemals, der Schmerz seiner Liebesgeschichte, seine Eifersucht, seine Sammlung an Erinnerung.

Pamuk/Kemal geht in seinen Erinnerungen einen Schritt weiter.
Proust und sein Erzähler und Alter Ego Marcel schreibt seine Geschichte nieder um die Erinnerungen unvergesslich zu machen.

Kemal (arabisch - vollkommen) der Erzähler sammelt Gegenstände, die zu seinen Erinnerungen passen und diese reflektieren und stellt sie in einem Museum aus. Eine doppelte Absicherung zur Unsterblichkeit seiner Erinnerungen?

die junge Füsun - eine Albertine?

Hier mal ein Textauszug, der hinreißend ist:

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Museum der Unschuld: Kapitel 25 "Quälendes Warten"

Die ganze Nacht konnte ich nicht schlafen. Ich fürchtete Füsun zu verlieren.... Aber Füsun kam an dem Tag nicht ins Merhamet Apartmani.... Ich ging Tag für Tag zur gleichen Zeit ins Merhamet Apartmani und wartete. Als ich begriff, dass ich um so mehr litt, je früher ich eintraf, beschloss ich, immer erst um fünf Minuten vor zwei zu kommen. Vor Ungeduld zitternd trat ich ein, und die ersten zehn, fünfzehn Minuten vermischten sich Liebesleid und Hoffnung, und der dumpfe Schmerz in der Magengegend kämpfte mit der Aufregung, die ich in Nase und Stirn empfand. ....

Um zu veranschaulichen, wie ich jene Zeit verbrachte, in der ich mir eingestehen musste, dass Füsun wieder einmal nicht kam, habe ich hier eine Uhr, ein Streichholzheft und abgebrannte Streichhölzer ausgestellt. Ich ging im Zimmer umher, sah zum Fenster hinaus, stand manchmal auch nur reglos da und konzentrierte mich auf den Schmerz, der mich wellenartig durchfuhr. Das Ticken der Uhren brachte mich dazu, mit den Minuten und Sekunden zu spielen, um meinen Schmerz zu lindern. In den Minuten vor der vereinbarten Zeit blühte in mir ein eine Frühlingsblume das Gefühl auf, ja, heute müsse sie kommen ....

Wie ein Reisender, dessen Schiff gerade ablegt, wusste ich, dass jede Sekunde mich von meiner Geliebten entfernte, und ich wollte mir daher einreden, so viele Minuten seien es doch noch gar nicht, und so schnürte ich aus den Sekunden und Minuten kleine Bündel...

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in dem Kapitel gehts nur um die Darstellung der verrinnenden Zeit, von Minuten und Sekunden. Faszinierend zu lesen.

das war ein kleiner Zwischenbericht, weil mich das Kapitel so gefangen nahm. Ich komme zum 27. Kapitel. Mal sehen wie es weitergeht.

Liebe Grüße
Maria

[Petra]

Hallo Maria,

vielen Dank für Deinen Zwischenbericht! Auf das Kapitel "Die Verlobung" bin ich auch schon sehr gespannt. Denn das muss ja das Zerwürfnis zwischen Füsun und Kemal geben. Ich bin gespannt, was Kemal sich da so zurechtgedacht hat, wieso es danach mit Füsun einifach so weitergehen könne. Und wieso er an Sibel trotzdem festhält.

Mir gefällt das Buch auch nach wie vor ausgezeichnet. Wahrscheinlich werde ich es irgendwann als Unterwegs-Buch umfunktionieren. Denn zu Hause lese ich die letzten Wochen und Monate eigentlich fast nur mein Unterwegs-Buch. Da bin ich dann grad immer so mittendrin, dass ich nichts anderes dazwischen lesen möchte. Ein zu Hause-Buch passt glaube ich nicht in mein neues/aktuelles Leseverhalten.

Schön ist aber, dass ich KEIN STÜCK raus bin aus der Handlung. Jedesmal wenn ich 2 oder 3 Seiten in "Das Museum der Unschuld" lese, bin ich wieder mittendrin. Das spricht sehr für das Buch und das Können des Autors. In jedem anderen Buch hätte ich gewiss schon längst den Faden oder Bezug verloren.

Ich bin auf Seite 84. Gerade hatten Kemal und Füsun den Unfall beobachtet, als Kemal nach Füsun schauen ging, weil sie nicht pünktlich bei ihm im Apartement war.

Was Du übers festhalten der Erinnerung schreibst, kann ich mir auch gut vorstellen. Kemal möchte überdies seine Erinnerung vielleicht auch greifbar machen - durch diese Gegenstände. Als sei alles noch existent. Ich kann das seit dem Tod meiner Eltern gut nachvollziehen. Wie wichtig einem auf einmal Gegenstände werden, die man mit den geliebten Menschen verbindet, die gestorben sind. Denn diese Gegenstände können die Vergangenheit wachrufen. Man kann Gefühle von einst damit heraufbeschwören. Gefühle, Szenen und das Lebensgefühl von einst.

[YvonneS]

Ich habe von Orhan Pamuk bis jetzt noch nichts gelesen, aber eure Postings hier haben mich neugierig gemacht. Vor allem was Du, liebe Maria, zu "Museum der Unschuld" geschrieben hast, fand ich sehr interessant. Deshalb habe ich bei amazon auch mal in das Buch reingelesen und ich glaube, es eignet sich ganz gut als "Einstieg". Meine Bücherei hat es im Bestand und ich habe es mir vormerken lassen. Bei neuen Autoren bin ich ja immer bißchen vorsichtig, bevor ich das Geld für ein HC ausgebe. Aber wenns gefällt, wirds für die hauseigene Bib nachgekauft.

[JMaria]

Hallo zusammen,
hallo Yvone,

Ich habe von Orhan Pamuk bis jetzt noch nichts gelesen, aber eure Postings hier haben mich neugierig gemacht. Vor allem was Du, liebe Maria, zu "Museum der Unschuld" geschrieben hast, fand ich sehr interessant. Deshalb habe ich bei amazon auch mal in das Buch reingelesen und ich glaube, es eignet sich ganz gut als "Einstieg". Meine Bücherei hat es im Bestand und ich habe es mir vormerken lassen. Bei neuen Autoren bin ich ja immer bißchen vorsichtig, bevor ich das Geld für ein HC ausgebe. Aber wenns gefällt, wirds für die hauseigene Bib nachgekauft.

ich finde das Buch als Einstieg sehr gut geeignet. Vereinigt es Stilmittel, die sich auch in seinen anderen Romanen wiederfinden, z.B. in "Rot ist mein Name", auch wenn "Rot..." ein historischer Roman ist. Petra hatte mal die Befürchtung, mit dem falschen Buch von Orhan Pamuk zu beginnen (Museum der Unschuld). Das kann ich jetzt definitiv ausschließen. Man spürt, was dem Autor wichtig ist, nur geht er es immer anders an, entweder über die Liebe, über die Politik oder der Historie oder....

Denn mir fiel auf, dass im "Museum..." neben dem "Erzählen", Gegenstände benannt werden um das Erzählte zu festigen und ein Bild im Kopf des Lesers zu schaffen. Dasselbe geschieht auch in "Rot ..." . Darin sind es halt Buchmalereien, Illustrationen.

Auch der Ost-West-Konflikt ist in beiden Romanen spürbar. Diese Zerrissenheit. Kann man beide Kulturen vermischen und doch noch das Beste aus beiden Kulturen retten?

@Petra,

mit Füsun einifach so weitergehen könne. Und wieso er an Sibel trotzdem festhält

er ging eigentlich mit den falschen Vorsätzen an das Verhältnis. Er dachte ja, dass Füsun, da sie mit 16 Jahren einen Schönheitswettbewerb mitmachte, ist sie leicht zu haben. Darin haftet schon ein Vorurteil. Der Nachhilfeunterricht in Mathematik war für in eigentlich nur ein Vorwand. Doch überraschenderweise war sie noch unberührt. Natürlich will er jetzt nicht, dass sie einem anderen gehört. Ist es Liebe oder doch nur Obsession?

Sibel ist modern, kleidet sich nach westlichem Stil und hat sich ihm aber nur hingegeben, weil sie auf sein Ehrgefühl (Tradition) vertraut, sie zu heiraten. Das wußte er und möchte sich auch daran halten, eigentlich liebt er sie auch.

Eine Zwickmühle. Tradition und Moderne, in der Liebe, zerreißen ihn.

nochmals zum Nachhilfeunterricht:
dieser Aspekt hat mich gestört. Sie lieben sich und dann schaut er ihre Matheaufgaben durch. *grusel*
Ich kanns nicht beschreiben, aber das Bild, das sich mir dabei machte, mochte ich nicht.

Jetzt ist Füsun jedenfalls weg und das Buch hat eine immer größere Sogwirkung.

Denn diese Gegenstände können die Vergangenheit wachrufen. Man kann Gefühle von einst damit heraufbeschwören. Gefühle, Szenen und das Lebensgefühl von einst.

sehr treffend beschrieben. Danke dir

Liebe Grüße
Maria