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Leserunde: Thomas Mann - Doktor Faustus
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Seite 4 von 5

Autor:  steffi [ Sa 9. Aug 2014, 17:09 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Leserunde: Thomas Mann - Doktor Faustus

JMaria: Das macht ja nichts, wenn du etwas langsamer bist, ich bin nur ab Ende August im Urlaub und da wollte ich noch vorher fertig lesen. Nach 2 Wochen ist es vielleicht wieder schwer, reinzukommen. Aber ich überlege es mir.

Bei der Musiktheorie verstehe ich auch nicht wirklich etwas und zum Teil sind mit die philosophischen Abhandlungen, auch wenn sie nur kurz sind und manchmal ja später etwas erklärt werden (dank des Erzählers), verstehe ich manchmal nicht alles. Trotzdem empfinde ich es als sehr ambitionierten Roman, bei dem nichts zufällig ist.

Autor:  JMaria [ Sa 9. Aug 2014, 19:09 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Leserunde: Thomas Mann - Doktor Faustus

Hallo Steffi,

nein, das wäre durchaus vernünftig, bis Ende August den Roman fertig zu lesen. Ich versuch es.

Zitat:
Eine schöne und wichtige These stellt er dann im Kapitel über Pfeiffering auf. Hier treffen sich die Münchner Bekannten und die Gesellschaft verändert sich, weg vom Humanismus (Klopstock) und hin zur Naturwissenschaft. Das ist ja auch heute noch immer ein Thema.


Im XXIII wird Pfeiffering sozusagen vorgestellt. Es befindet sich nahe Garmisch Partenkirchen. Was wohl wegen der Nähe zu Richard Strauss von Thomas Mann gewählt wurde. Folgender Satz könnte vielleicht auch auf diesen zutreffen.

"Ich suche... , frage innerlich in der Welt herum und lausche auf Weisung nach einem Ort, wo ich mich recht vor der Welt vergraben und ungestört mit meinem Leben, meinem Schicksal Zwiesprache halten könnte...

Mir gefällt die subtile Spannung die dann der Erzähler aufbaut...

seltsame, ominöse Worte! Soll mir nicht kalt werden in der Magengrube, mir die Schreibhand nicht Zittern bei dem Gedanken, für welche Zwiegespräche, welche Begegnungen und Abrede er, bewußt oder unbewußt, den Schauplatz suchte?


Leverkühn ist kaum er selbst wenn er in Gesellschaft ist, das hat man im Kapitel XXIII festgestellt, wenn er im Dialog, seine Professoren imitierte.

Aber zunächst geht es nun nach Italien. Komme zu Kapitel XXIV.

Vorweg noch der Gedanke, daß in Thomas Mann die Thematik des Faustus bereits 1896 bei seinem Italienaufenthalt aufkeimte.

Autor:  JMaria [ Mi 13. Aug 2014, 13:05 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Leserunde: Thomas Mann - Doktor Faustus

steffi hat geschrieben:
Wie hat dir das Kapitel in Italien gefallen ? TM versucht sich an humoristischen Beschreibungen, aber man merkt, dass das nicht ganz seine Sache ist.


Hallo Steffi,

TM flicht hier seine eigenen Erinnerungen an den Italienaufenthalt mit seinem Bruder in Palestrina und Rom mit ein, z.b. wenn Zeitblom erzählt, daß Leverkühn flieht, sobald er die deutsche Sprache hört, die Suche nach Einsamkeit und Inspiration steht an erster Stelle.

TM erinnert sich:

: "Wir verkehrten mit keinem Menschen. Hörten wir Deutsch sprechen, so flohen wir. Wir betrachteten Rom als Berge unserer Unregelmäßigkeit, und wenigstens ich lebte dort nicht um des Südens willen, den ich im Grunde nicht liebte, sondern einfach, weil zu Hause noch kein Platz für mich war.


ich hatte ein etwas düsteres Kapitel erwartet, vermutlich weil ich TMs Italienaufenthalt 1896 mit seinen seltsamsten Erzählungen in Verbindung bringe, wie "Luischen / Der Kleiderschrank / Tobias Mindernickel / Der kleine Herr Friedemann / .... " . Wie Leverkühn lotet TM sein Können aus, etwas düsterer und geheimnisvoller als erwartet. Über diese Zeit gibt es ja nicht soviel Briefmaterial und Tagebucheinträge, diese sind seinem persönlichen Autodafe zum Opfer gefallen. Man weiß aber, daß TM immer große Angst vor Geschlechtskrankheiten hatte und über seine sexuellen Erlebnisse in Italien kann man nur rätseln. So locker wie Heinrich ging Thomas damit sowieso nie um. Und die Idee des Faustus entstand wohl schon damals.

Somit stünde Italien vielleicht für eine Zeit des Experimentieren (?)

Autor:  steffi [ Fr 15. Aug 2014, 10:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Leserunde: Thomas Mann - Doktor Faustus

JMaria hat geschrieben:

Somit stünde Italien vielleicht für eine Zeit des Experimentieren (?)


Das ist eine gute Idee !

Du bist nun sicher schon beim Teufelsgespräch ? Bemerkenswert fand ich dabei die Aussage, dass Macht und Herrlichkeit den Schmerz (der unerlaubten Liebe?) überwiegen und den Drang etwas Neues zu Schaffen. Das lese ich auch wieder sehr autobiografisch.

Immer wieder wird auch der Kunstbegriff thematisiert. Mal gleichgesetzt zur deutschen Kultur, mal in der Auswirkung auf Gesellschaft. Im Kaptitel XXXI auch die Änderung der Kunst, die im Laufe des 2. Weltkriegs (und schon davor) mehr und mehr ins banale abgleitet und nur noch zur Unterhaltung dient. Ich kann mir vorstellen, dass das viele Künstler sehr beschäftigt und beängstigt hat.

Autor:  JMaria [ Fr 15. Aug 2014, 19:55 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Leserunde: Thomas Mann - Doktor Faustus

steffi hat geschrieben:
Du bist nun sicher schon beim Teufelsgespräch ? Bemerkenswert fand ich dabei die Aussage, dass Macht und Herrlichkeit den Schmerz (der unerlaubten Liebe?) überwiegen und den Drang etwas Neues zu Schaffen. Das lese ich auch wieder sehr autobiografisch.


Ich bin mitten im Gespräch, das sich ja über viele Seiten hinzieht, und Kunst und Schmerz gehen konform, lt. dem Teufel, dem Verführer.

was für 'ne Zeit, darauf kommt's an! Große Zeit, tolle Zeit, verteufelte Zeit, in der es hoch und überhoch hergeht, - und auch wieder ein bißchen miserabel natürlich, sogar tief miserabel, das gebe ich nicht nur zu, ich betone es sogar mit Stolz, denn so ist es ja recht und billig, so ists doch Künstlerart und- natur..
S. 307

Das Pendel schlägt hin und her zwischen Aufgeräumtheit und Melencolia (da sind wir wieder nahe am Bild von Dürer mit Stundenglas ....)

....sondern auch in Schmerzen und Übelkeiten...die zur Anlage gehören, nur höchst ehrenvoll verstärkt sind sie.... S.308

Dann kommt der Vergleich mit der Kleinen Seejungfrau, die auf ihren Beinen wie auf Messern ging, nur um das Glück zu erleben ein Mensch zu sein, bei ihrem Prinzen.

Das finde ich hochinteressant, denn die kleine Seejungfrau und Christian Andersen hat Thomas Mann oft verwendet (Tonio Kröger, Zauberberg...) manchmal deutlich wie hier mit Leverkühn, aber auch versteckt,

Ich glaube, wir sollten verstärkt auf Wassermotive achten.

Bemerkenswert, daß der Teufel Leverkühn erst ins Visier nimmt, als er sich bei Esmeralda angesteckt hat und sie in seinem Werk verewigt, und zwar in einer Art Buchstabensymbolismus.

Zitat:
..der unerlaubten Liebe?) ..


Bestimmt spielte das auch eine Rolle, auch autobiographisch gesehen.

Bis jetzt finde ich das Gespräch aufregend, aber anstrengend, schon wegen der grobschlächtig wirkenden Mundart, die immer wieder einfließt.

Vielleicht sollte man die Option ins Auge fassen, daß Leverkühn fantasiert?
Viel wahrscheinlicher ist, daß eine Krankheit bei mir im Ausbruch ist und ich den Fieberfrost... hinausverlege... S. 299

Autor:  steffi [ Sa 16. Aug 2014, 19:41 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Leserunde: Thomas Mann - Doktor Faustus

JMaria hat geschrieben:

Vielleicht sollte man die Option ins Auge fassen, daß Leverkühn fantasiert?
Viel wahrscheinlicher ist, daß eine Krankheit bei mir im Ausbruch ist und ich den Fieberfrost... hinausverlege... S. 299


Ja, dieser Gedanke ist mir auch gekommen. Aber es ist ja doch immer vor dem Hintergrund zu sehen, dass, wenn man etwas Großes schaffen will, man eben nicht auf das Schöne und Harmonische und Humanistische bauen kann. Analog eben dazu auch das Dritte Reich, da entsteht das Große auch aus dem Bösen. Ich finde diesen Gedanken schon beängstigend, grade wenn man das in Bezug auf die Rolle der Kunst sieht.

Autor:  JMaria [ Mi 20. Aug 2014, 14:46 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Leserunde: Thomas Mann - Doktor Faustus

steffi hat geschrieben:
JMaria hat geschrieben:

Vielleicht sollte man die Option ins Auge fassen, daß Leverkühn fantasiert?
Viel wahrscheinlicher ist, daß eine Krankheit bei mir im Ausbruch ist und ich den Fieberfrost... hinausverlege... S. 299


Ja, dieser Gedanke ist mir auch gekommen. Aber es ist ja doch immer vor dem Hintergrund zu sehen, dass, wenn man etwas Großes schaffen will, man eben nicht auf das Schöne und Harmonische und Humanistische bauen kann. Analog eben dazu auch das Dritte Reich, da entsteht das Große auch aus dem Bösen. Ich finde diesen Gedanken schon beängstigend, grade wenn man das in Bezug auf die Rolle der Kunst sieht.



Das ist wirklich ein beängstigender Gedanke.
Nach dem Teufelsgespräch stellt sich mir die Frage, inwieweit es eine freiwillige Sache für Leverkühn ist? Der Wunsch nach Großem ist zwar da, aber ab dem Zeitpunkt der Auserwählung bleibt ihm ja nichts anderes übrig.

Ist das das klassische Faustmotiv?
Sollte es nicht ein freiwilliges Bündnis sein?

Autor:  steffi [ Do 21. Aug 2014, 10:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Leserunde: Thomas Mann - Doktor Faustus

Du hast Recht, freiwillig ist das nicht. Vielleicht hat das auch etwas mit dem Geniegedanken der Romantik zu tun, das Genie kommt auch quasi zufällig wie eine Krankheit und der Betroffene ist dadurch außerhalb der Gesellschaft. Es ist eher eine Inspiration als ein Bündnis und kommt somit aus dem Inneren. Das wäre dann auch wieder ein Hinweis, dass es eben keine reale Figur des Teufels gibt. Leverkühn gewinnt nur ein paar Jahre, um etwas Großes zu schaffen. Interessant ist dabei auch, welche Werke er schafft, nämlich insgesamt ziemlich diabolische.

Autor:  JMaria [ Di 26. Aug 2014, 13:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Leserunde: Thomas Mann - Doktor Faustus

Hallo Steffi,

der Teufel fordert Leverkühn in Palestrina heraus, denn wenn er mutig wäre, würde er sagen "Wo ich bin, ist Kaisersaschern" , dieser Spruch muß noch seine Bestimmung finden, nehme ich an. Zu der Zeit als TM mit dem Faustus begann, fragte man ihn ob er das Exil (in Amerika) als Last empfinde, " Wo ich bin, ist Deutschland! Ich trage meine Kultur in mir und betrachte mich nicht als gefallenen Menschen".

Man erkennt mE schon damals wie Projekt und Leben TMs, auch seine Gedanken über das Künstlertum in den Anfängen des Faustus ineinander flossen.

Autor:  JMaria [ Do 28. Aug 2014, 19:42 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Leserunde: Thomas Mann - Doktor Faustus

Das fingierte Tiefseetauchen im Kapitel XXVII ist sehr seltsam. Ich kann mir das nur so erklären, daß TM hier das hinabtauchen in einer Taucherglocke als Symbol für das betrachten der Seelenzustände von einem Glasfenster aus hinaus in eine andere Welt hinein. Oder die Spiegelung von einer Innen- und Außenwelt. Das einfügen der Geschichte wirkt etwas holprig.

Was meinst du?

Immerhin scheint das Element Wasser eine wichtige Rolle einzunehmen, seit der Erwähnung der Seejungfrau achte ich vermehrt darauf.

Während du im Urlaub bist, trage ich meine Gedanken zusammen. Wir können ja nochmals darüber gehen, wenn du Lust hast.

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