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 Uwe Tellkamp: Der Turm 
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Registriert: Mo 31. Mär 2008, 11:07
Beiträge: 12210
Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo zusammen,
hallo Signalgast,

Signalgast hat geschrieben:
Leider wissen wir nicht, ob unseren Helden Christian ähnlich lüsterne Gedanken umtreiben, T. ist da mit Andeutungen sehr sparsam, und wenn er sie macht, dann bedient er sich sogar biblischer Bilder (ich schweife also gar nicht vom Thema ab; ). Zum Beispiel setzt er uns im Kap. 38 ins Bild ...
"[Apfel]...[Christian] würde sich am Wasser des Schnitts ergötzen...
(Reina sagte, so hätte sie noch nie jemanden einen Apfel schneiden sehen)"
doch ach ...er "raffte seine Sachen zusammen und ließ den Apfel unberührt".


Auf die Verbindung zur biblischen "Frucht" (die Sorte wird nicht genannt in der Bibel) bin ich nicht gekommen. Doch da in der Kunst des späten Mittelalters der Apfelbaum dargestellt wurde, sehe ich jetzt auch diesen "verführerischen" Zusammenhang. Danke dir.

Signalgast hat geschrieben:
Der Annahme, wegen der 5-Teiligkeit gäbe es eine Verbindung zum klassischen Drama folge ich nicht. Wohl ist Buch I eine Eposition, nur ansonsten stimmt die Zuordnung des Spannungsbogens hinten und vorn nicht. Retardierendes Moment - ja wo denn nur? Ich bin mir sicher, wenn der Verfasser ein klassisches Drama hätte abliefern wollen - er wäre dazu im Stande gewesen. Vielmehr sind wir im Feld Oper - Entwicklungsroman - meinetwegen auch Rettungsoper - wiewohl das melodramatische dem Autor ja nicht liegt.



gut - den Vergleich im klassischen Drama zu suchen und zu finden, hinkt und ruht auf schwachen Beweisen. Dennoch denke ich, dass die 5-Teilung bezeichnend ist. Natürlich ist der Roman sehr musikalisch, doch warum hat Tellkamp nicht eine 3-Teilung entworfen, wie es für eine Oper (meist) üblich ist (Tannhäuser)?

ich glaube, auch dahinter steckt Motiv, wenn man vielleicht auch nicht hinter dieses Motiv kommt.

Retardation:
frei interpretiert, sehe ich im II. Buch "Schwerkraft" schon einiges an Verzögerung, vielleicht nicht im klassischen Stil, da kenne ich mich nicht so gut aus und kanns auch nicht heraustüpfteln, doch im weiten Sinne ist davon in den Kapiteln zufinden.

Schon der Titel des II. Buches ist retardierend; schwer ... Schwerkraft .... eine Art Verlangsamung, wenn man schneller an ein Ziel möchte ..

Inas Hochzeit .. was da alles schief ging *g*

Probleme werden ausgeschwiegen (Richards Affäre)

für mich ist der Name des Katers Chaka...budibaba sogar eine Verzögerung, die mir zumindest beim Lesen entsteht :mrgreen:

der grüne Krug als ein Symbol der Verzögerung Ich bin für dich, ich bin ein Stück von dir in einer anderen Welt.

Christians Wehrdienst.

ich habe mir jetzt nicht alle Beispiele am Wochenende rausgeschrieben, ich habe zuspät darauf geachtet. Mal sehen wie die weiteren Kapiteln sich entwickeln.

das ist natürlich alles spekulativ, aber es erfrischt, wenn ein Buch einem Leser so einen weiten Raum an Gedankenspiele bietet.

Viele Grüße
Maria

_________________
Schöne Grüße
Maria




Ich lese gerade:



Ich höre gerade:


In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)


Mo 6. Jul 2009, 13:15
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Registriert: Mi 2. Apr 2008, 12:56
Beiträge: 4005
Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo zusammen !

Zitat:
gut - den Vergleich im klassischen Drama zu suchen und zu finden, hinkt und ruht auf schwachen Beweisen. Dennoch denke ich, dass die 5-Teilung bezeichnend ist.


Ich finde den Gedanken auch nicht so abweisend, gibt es doch neben dem klassischen Drama auch noch die offene Form, die ja auch schon Goethe benutzte.

Ich könnte mir jedoch auch vorstellen, dass Tellkamp die äußere Form benutzt, aber inhaltlich davon abweicht. Dies wäre dann wiederum eine Art Konflikt, nämlich zwischen der klassischen Bildung und der davon abweichenden Realität, das Festhalten an den klassischen Idealen, das durch den Inhalt sozusagen absurd wird.

Immer noch sehe ich die drei Protagonisten als fast voneinander unabhängige Erzählstränge und frage mich, ob sie sich nicht nur durch Inhalt (Meno-Philosophie, Politik)(Richard-Realismus, Gesellschaftsroman)(Christian-Entwicklungsroman) sondern auch durch Aufbau und Stil voneinander unterscheiden.

Zitat:
Kakao war bei den Azteken und Majas ein Göttertrank. Ein Luxusgut und in der Kaserne gabs "nur" den Staub, den man nicht mal einsammeln, nicht mal ordinär zusammenfegen konnte. Total wertlos -Zinnober

So habe ich es nicht betrachtet, interessanter Gedanke !

Zitat:
@Steffi: Der Turm ist nun wirklich kein postmoderner Roman. Er weist eine weitgehend lineare Erzählstruktur auf, rekuriert auf klassische Formen,


Da stimme ich dir zu, ich habe aber die Idee (und vielleicht habe ich es nicht richtig ausgedrückt), dass der Inhalt und nicht die äußere Form in diese Richtung gehen könnte. Und so komme ich nochmal zur Postmoderne, deren Gedanken mich nicht loslassen, hierzu auch dieser Artikel:
http://www.lars-klein.com/start/literatur/postmoderne/postmodernedefinition.html

_________________
Gruss von Steffi

:lesen:
John Banville: Eclipse


Di 7. Jul 2009, 09:12
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Registriert: Mo 6. Jul 2009, 16:33
Beiträge: 1
Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo Steffi,

wegen der leidigen Postmoderne: Dein verlinkter Text gibt schon recht brauchbare Kriterien - brauchbar in dem Sinne das sie überprüfbar wiederlegt werden können. Dank Dir. Ich beziehe ich mich mal auf ein Zitat aus Deinem verlinkten Text:
"Viel eher bestimmt eine ironische Grundhaltung die Postmoderne. Leider, so Umberto Eco, gebe es immer wieder Menschen, die das ironisch Gemeinte ernst nähmen. ..."
und halte zwei Tellkamp Zitate dagegen:
"Ich mag Fußball nicht, und ich lese keine Unterhaltungsromane. Ich will nicht unterhalten werden; sondern herausgefordert werden, ich will kämpfen gegen ein Buch, und es muss gut kämpfen, hart, präzise, intelligent" W. Ritter im Eisvogel S.105, (rowohlt'08, 3.aufl.)
(so ähnlich hat T. sich in irgendeinem Interview geäußert, das ich las...)
" ... Ironie, methodisch gebraucht, wird zur Gefangenschaft der Mutlosen, leicht zum Zynismus und dann unfähig zum Beginnen." Die Sandwirtschaft, Anmerkungen zu Schrift und Zeit, surkamp09

Was Du möglicherweise für postmodern hältst, die Entwurzelung und Entfremdung der Figuren, die nicht mehr Helden sind, sondern scheitern, Montagetechnik, Bewustseinsstrom, und was der Merkmale mehr sind, sie finden sich in der sogenannten MODERNE, den Großstadtromanen der 20'er, Musil, überhaupt, die Österreicher (Doderer nicht zu vergessen, den ich dringend lesen sollte) und ich kann von meiner Position nicht abrücken, das T. Literatur in gewisser Weise sehr ernst nimmt. Nationalliteratur zumal [Hinweise auf nicht zum deutschen Kulturraum gehörende Literatur oder Musik auf die im Turm Bezug genommen wird, werde ich dankbar entgegennehmen, mir fällt da so gar nichts ein!]. Er wurzelt meiner bescheidenen Ansicht (und hätte ich 5 Leben, ich würde auch Germanistik studiert haben und könnte jetzt auf bessere Argumente zugreifen als sie mir nun verfügbar sind) in der Literatur die aus der Katastrophe des Weltkrieges (als es nur einen gab, brauchte man noch keine Nummern) und ihren Folgen entstand, und dem Unbehagen an der Moderne Ausdruck verlieh.

Beste Grüße S.-gast

Nachtrag: Dieses Ernstnehmen der Literatur hat wohlmöglich sehr viel mit seiner Lebenserfahrung im Turm und in der DDR im allgemeinen zu tun. In dem Land war Literatur ernst zu nehmen. Ich erinnere mich des Besuches einer Wilhelm Tell Aufführung 1989 (vor dem Oktober) in Schwerin. Der zu grüßende Gesslerhut war als ein ziviler grauer Hut vor einem knallblauen Hintergrund in einem Rahmen dargestellt. Jedem war sofort klar wer damit gemeint war. Und die Wirkung des Klassikers auf das Publikum in Sachen Selbstvergewisserung und Ermutigung war durchaus mit dem im Turm am Ende erwähnten Mitsingen des Gefangenenchores zu vergleichen - Ich denke T. hat erfahren, das "Kunst" die wichtige Funktion übernehmen kann, in einer Gesellschaft die Dinge zu kommunizieren, die sonst nicht kommuniziert werden, dem von den Verhältnissen Bedrängten Halt zu geben, Kontinuität herzustellen, wo sonst postmoderne Zerissenheit und Zynismus herrschte und was der netten Ideen mehr sind. Womit wir bei den Faktoren wären, die diesen Roman aus meiner Sicht gegenwärtiger machen als uns lieb sein dürfte.


Di 7. Jul 2009, 11:21
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Registriert: Mi 2. Apr 2008, 12:56
Beiträge: 4005
Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo Signalgast,

danke für deine Gedanken zu meinen "fixen" Ideen. Ich kann es selber leider auch nicht richtig ausdrücken, mangels ausreichender Kenntnis in Philosophie und auch Germanistik oder Literaturwissenschaft. Aber irgendwann komme ich schon noch dahinter, was nebulös in meinem Kopf herumschwirrt - ob es nun richtig oder falsch ist. Wobei für mich das nicht der Punkt ist, das Darübernachdenken ist schon genug !

Dein Gedanke der Abgrenzung zur Postmodernen finde ich sehr interessant, es könnte vielleicht auch ein Schlüssel für mich sein. Außerdem vermute ich (hoffe ich), dass mir dann mit dem Ende des Buches noch einiges aufgeht und eine zweite Lektüre, wie du sie machst, ist sicher auch angebracht, um all die inzwischen angestauten Gedanken nochmals überprüfen zu können.

Zitat:
Ich denke T. hat erfahren, das "Kunst" die wichtige Funktion übernehmen kann, in einer Gesellschaft die Dinge zu kommunizieren, die sonst nicht kommuniziert werden, dem von den Verhältnissen Bedrängten Halt zu geben, Kontinuität herzustellen, wo sonst postmoderne Zerissenheit und Zynismus herrschte und was der netten Ideen mehr sind. Womit wir bei den Faktoren wären, die diesen Roman aus meiner Sicht gegenwärtiger machen als uns lieb sein dürfte.


Das ist meines Erachtens wirklich einer der Hauptgedanken, nämlich was leistet Kunst in unserer Gesellschaft und auch, was kann sie leisten. Wobei Tellkamp vor allem Literatur und Musik anspricht, bildende Kunst direkt kommt weniger vor, allerdings indirekt in seinen vielen Metaphern schon, was mich dann wieder an die Technik von Virginia Woolf erinnert.

Zitat:
(Doderer nicht zu vergessen, den ich dringend lesen sollte)
Ja, den solltest du dir nicht entgehen lassen, ich habe bisher nur die Strudlhofstiege als Hörbuch gehört, aber der Roman liegt schon hier bereit.

_________________
Gruss von Steffi

:lesen:
John Banville: Eclipse


Mi 8. Jul 2009, 09:09
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Registriert: Mo 31. Mär 2008, 11:07
Beiträge: 12210
Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Gast hat geschrieben:
uups, lies: Meno(n) [Hölderlin/Platon/Sokrates ;-)]


Hallo zusammen,

nur kurz:

@Signalgast:
lässt du uns daran teilhaben, wenn du mehr über Meno(n) und Verbindungen zu Hölderlin/Platon/Sokrates herausfindest?

ich komme nun zu Kapitel 45 "Papierfabrik"; Steffi, Nina wie weit seid ihr?

Signalgast hat geschrieben:
Ist euch übrigens der nette Verweis auf Günter (Mellis) Grass in der Papierrepublik S.640 aufgefallen der "in der falschen Uniform, unter falschem Abzeichen in ein falsches Lager geriet" und T.'s Meinung dort?


die Verbindung zu Grass wäre mir bestimmt entgangen. Nun kann ich darauf achten.

Übrigens, da ich gerade "Klein Zaches" nebenbei lese, darin kommt ein Fürst Barsanuph vor. Die Namensähnlichkeit mit Barsano fiel mir auf.

Danke für eure Gedanken zur Postmodernen!

Schöne Grüße
Maria

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Schöne Grüße
Maria




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Mi 8. Jul 2009, 09:25
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Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
JMaria hat geschrieben:
ich komme nun zu Kapitel 45 "Papierfabrik"; Steffi, Nina wie weit seid ihr?


Ich komme zu Kapitel 49 "Auf Hiddensee"

Kapitel 45 - Papierrepublik - gefiel mir gut. Die Form des reinen Votrags, ohne dass man gleich erkennt, wer spricht, ist wieder sehr modern im Gegensatz zum Inhalt; es scheint, dass sich jeder nur selber profiliert, am meisten provoziert natürlich wieder Eschlaroque. Darüber musste ich dann doch wieder schmunzeln.

Nun dürfen wir mit in den DDR-Urlaub fahren. Meno und Genossen nach Hiddensee, es scheint etwas elitärer zuzugehen dort und Hoffmans und Tietzes im Saisonarzt-Bungalow an der Ostsee. Sachen gibts ...

Zu den Autoren der Gedichte noch folgendes:
Jessenin http://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Alexandrowitsch_Jessenin Die Übersetzung des Gedichts (2.Strophe) entspricht allerdings nicht der Form bei Tellkamp, die von Celan stammt

Paul Celan hat auch Ossip Mandelstam übersetzt, es gibt sogar ein Hörbuch mit Gedichten von beiden, gelesen von Celan: http://www.amazon.de/Gedichte-CD-Ossip-Mandelstam/dp/389584988X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1247479010&sr=8-1

Mandelstam http://de.wikipedia.org/wiki/Ossip_Emiljewitsch_Mandelstam Hier das ganze Gedicht:
http://home.arcor.de/berick/illeguan/mandel2.htm


Beide Dichter wurden von Stalin verfolgt. Wie habt ihr die Stimmung durch die Gedichte empfunden ? Für mich kam eine Hilflosigkeit auf, aber auch, dass daraus Stärke (Widerstand?) erwachsen kann.

_________________
Gruss von Steffi

:lesen:
John Banville: Eclipse


Mo 13. Jul 2009, 12:05
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Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
[quote="steffi
Ich komme zu Kapitel 49 "Auf Hiddensee"
[/quote]

Hallo Steffi,

ich bin ganz froh, jetzt "auf Hiddensee" zu sein. Ich lasse gerne die Kapitel über Christian und der NVA hinter mir. Diese Gewaltbereitschaft fand ich schockierend. Die körperlichen und seelischen Mißhandlungen, die unter dem Begriff "Taufe" durchgeführt werden, haben bei mir ein beklemmendes Gefühl hinterlassen.

Vineta:
(im Kapitel "ORWO-Schwarzweiß")

erinnerte mich an das Gespräch zwischen Crampas und Effi...

"Aber sehen Sie da die Bojen, wie die schwimmen und tanzen. Die kleinen roten Fahnen sind eingezogen. Immer, wenn ich diesen Sommer, die paarmal wo ich mich bis an den Strand hinauswagt, die roten Fahnen sah, sagt ich mir: da liegt Vineta, da muß es liegen, das sind die Turmspitzen"...

"Das macht, weil Sie das Heinesche Gedicht kennen."

"Welches?"

"Nun, das von Vineta."

"Nein, das kenne ich nicht; ...."

"...hat Heine dem Gedicht einen anderen Namen gegeben, ich glaube "Seegespenst"... Aber Vineta hat er gemeint.


Hier gehts zum Seegespenst

es könnte alles so schön idyllisch sein. In die Sommerfrische ans Meer, aber dem ist halt nicht so. Die "Insel" als Sujet. Sommerfrische auf Hiddensee und Ferienlager verso Gedichte von Jessenin und Mandelstam, die in Gefangenenlagern waren.

Liebe Grüße
Maria

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Schöne Grüße
Maria




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Mi 15. Jul 2009, 14:41
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Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo zusammen,

Signalgast hat geschrieben:

, wie Tellkamp auf jüdische Wurzeln z.b. bei Kuchinskys (Londoner) oder Heym (Groth) hinweist, wie auch die "kirgisischen Augenbrauen" und Hinweise auf östliches mir öfter aufgefallen sind. Er bezieht sich damit imho auf die Thesen vom vormundschaftlichen Staat (Henrich, wichtiges Buch '89)... das Buch hat also in der Tat einige Ebenen, auch sehr versteckte...


weiß jemand noch, wo im Buch die "kirgisischen Augenbrauen" zu finden sind?

es erinnert mich an "Hippe" und seine Kirgisenaugen (es waren doch Kirgisenaugen?) im Zauberberg.

ich würde die Stelle gerne nochmals im "Turm" nachlesen.

Ich komme zu Kapitel 55 "Unterwasserfahrt".

Gruß,
Maria

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Schöne Grüße
Maria




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In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)


So 19. Jul 2009, 15:46
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Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
JMaria hat geschrieben:
weiß jemand noch, wo im Buch die "kirgisischen Augenbrauen" zu finden sind?


Leider kann ich mich nicht dran erinnern.

Nach Hiddensee sind wir wieder in Dresden - es schneit und die Sache mit dem Stromausfall ist doch schon wieder sehr stark. Den eigenen Sohn darf man außer der Reihe nicht behandeln, man ist dann kein richtiger Kommunist, die Tocher des Parteifunktionärs dagegen schon. So schizophren ... und immer wieder die Hilflosigkeit Richards.

Im darauffolgenden Kapitel wieder Menos Sicht auf Schnee und Winter, poetisch und mit vielen Bildern, wieder im Virginia-Woolf-Stil (ich nenn es jetzt einfach mal so).

Bei den Richard-Kapiteln, ich weiß nicht warum, wünsche ich mit immer, dass Tellkamp doch eine mehr erzählerische Handlung daraus macht und weitererzählt, nicht bloß kleine Stückchen. Wie ist es nun mit Roberts Hand weitergegangen, wie war das genau mit Josta usw. Vielleicht weil mir Realismus/Naturralismus so gut gefällt ?

Ich komme zu Kapitel 54.

_________________
Gruss von Steffi

:lesen:
John Banville: Eclipse


Di 21. Jul 2009, 08:48
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Registriert: Mo 31. Mär 2008, 11:07
Beiträge: 12210
Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo Steffi,


steffi hat geschrieben:
JMaria hat geschrieben:
weiß jemand noch, wo im Buch die "kirgisischen Augenbrauen" zu finden sind?


Leider kann ich mich nicht dran erinnern.


ich hoffte ja, dass "Signalgast" sich mal wieder meldet, war aber wohl wirklich nur ein kurzes Gastspiel ;-)

obwohl mich schon die Verbindung zu Hölderlin (Menon) interessieren würde. Leider ist mein Wissen über Hölderlin zu gering. Ein klaffende Lücke, die ich beheben sollte.

Immerhin fand ich heraus, dass Hölderlin einige Jahre in einem Turmzimmer (!) in Tübingen lebte. Wo die Türme uns überall hinführen !

Hölderlintrum



Steffi hat geschrieben:
und immer wieder die Hilflosigkeit Richards.


gut gesagt.


Zitat:
Im darauffolgenden Kapitel wieder Menos Sicht auf Schnee und Winter, poetisch und mit vielen Bildern, wieder im Virginia-Woolf-Stil (ich nenn es jetzt einfach mal so).



ich finds treffend benannt :-)


Zitat:
Bei den Richard-Kapiteln, ich weiß nicht warum, wünsche ich mit immer, dass Tellkamp doch eine mehr erzählerische Handlung daraus macht und weitererzählt, nicht bloß kleine Stückchen. Wie ist es nun mit Roberts Hand weitergegangen, wie war das genau mit Josta usw. Vielleicht weil mir Realismus/Naturralismus so gut gefällt ?



bestimmt ist das so !
Ein bißchen vermisse ich auch den Naturalismus. Doch da ich mehr auf Meno fixiert bin, sind meine Erwartungen nicht ganz so hoch. Doch ein Zola ist Tellkamp sicher nicht.

Liebe Grüße
Maria

_________________
Schöne Grüße
Maria




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Mi 22. Jul 2009, 14:18
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