Aktuelle Zeit: Mi 22. Nov 2017, 07:44


Forumsregeln


Kommerzielle Einträge werden ohne Kommentar gelöscht!



Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 41 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5  Nächste
 Leserunde: Heimito von Doderer - Der Grenzwald 
Autor Nachricht
Benutzeravatar

Registriert: Mi 2. Apr 2008, 12:56
Beiträge: 4005
Beitrag Re: Leserunde: Heimito von Doderer - Der Grenzwald
JMaria hat geschrieben:
Die Schuppenflechte lässt mich eher vermuten, daß Zienhammer der Vater von Dr. Halfon sein könnte, denn hat nicht Halfon ebenfalls eine Schuppenflechte bekommen?


Stimmt, könnte auch sein, ich vergesse immer, dass Zienhammer ja viel älter ist. Deine Gedanken zum Drachenmotiv sind sehr interessant, ich werde mal weiter darauf achten.

Ich bin nun mit dem 6. Kapitel fertig - es geht viel um Wald und die links, die du eingestellt hast, waren zum Verständnis der politischen Verhältnisse sehr hilfreich. Hat Zienhammer nun unter Druck die Namen bestätigt oder hätte er nicht anders handeln können, was meinst du ?

_________________
Gruss von Steffi

:lesen:
John Banville: Eclipse


Mi 13. Mär 2013, 14:58
Profil
Moderator

Registriert: Mo 31. Mär 2008, 11:07
Beiträge: 12210
Beitrag Re: Leserunde: Heimito von Doderer - Der Grenzwald
Hallo Steffi,

ich bin noch nicht ganz durch mit dem 6. Kapitel.
Doch nochmals zu Zienhammer zurückkommend. Ich habe zurückgeblättert und einige Daten ausgerechnet:

Kapitel 2 spielt im Jahr 1914 vor Kriegsbeginn

Alfons Halfons Praxis ist in der Rotensternstrasse.

1879 - Thamar Atlas heiratet mit 17 Jahren den viel älteren Ephraim Halfon. Sie hat sandig-blondes Haar und violettfarbene Augen, wohnhaft Rotenlöwengasse.

1882 - Heinrich Zienhammer kommt nach Wien, er ist ca. 17 Jahre alt und sieht in der Rotensternstrasse eine Frau und begleitet sie nach Hause, wird verführt. Die Frau hat sandig-blondes Haar und violette Augen!

1883 - Thamar gebiert ihren Sohn Alfons.

1884 - Thamar Halfons geb. Atlas stirbt.

Zeitlich könnte Zienhammer der leibliche Vater von Alfons sein.

Seltsamerweise hat Alfons rötliche Haare, ähnlich wie Elsa Goldstein, Witwe und Alfons ältere Geliebte und Freundin seiner verstorbenen Mutter.

Nun verwirrt mich Kavacs im 6. Kapitel ( S. 127)
Der war mit 30 ca. um 1900 mit einer 16 Jahre älteren Frau verheiratet , die sich von ihm scheiden ließ wegen Ehebruch. Die wiederum heiratete nochmals und wurde wieder Witwe. Wenn man zurück rechnet, dürfte diese Witwe so alt sein wie Elsa Goldstein. Doch wieso reagiert Zienhammer so überrascht auf die Erzählung Kovacs als er das Zimmer mit der Stehlampe und dem Bildnis beschreibt. Ich kriegs nicht zu fassen und hab das Gefühl etwas überlesen zu haben.

Sehr raffiniert was hier Doderer fabriziert. Er gibt uns Rätsel auf, gibt uns Daten, schon großartig gedacht.

Ist dir die seltsame Namensstellung von Alfons aufgefallen?
Alfons Halfon, zum Zeitpunkt ca. 31 Jahre

Ebenso die der Sprechstundenhilfe?
Elli Ellis. Zum Zeitpunkt ca. 63 Jahre. Ca. doppelt so alt wie Halfons.

Das ergibt einen Rhythmus, eine Art Verdoppelung, vielleicht ist damit das Musikalische gemeint, auf das Doderer so fixiert war und seinen Romanzyklus zu einer Sinfonie gestalten wollte :?:

_________________
Schöne Grüße
Maria




Ich lese gerade:



Ich höre gerade:


In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)


Mi 13. Mär 2013, 17:35
Profil
Benutzeravatar

Registriert: Mi 2. Apr 2008, 12:56
Beiträge: 4005
Beitrag Re: Leserunde: Heimito von Doderer - Der Grenzwald
Tolle Nachforschungen - klingt eigentlich plausibel, zumal ich zwar zuerst an eine Prostituierte dachte, aber dann die Umstände (weißlackiertes Zimmer, Hauswart) nicht dazu passten. Ich bin gespannt, ob es noch weitere HInweise gibt.

Hinweise - ich habe gelesen, dass das Kästchen, das noch im 6. Kapitel vorkommt, auch in den Dämonen eine Rolle spielt. Ich kann mich daran nicht mehr erinnern ...

Zitat:
Doch wieso reagiert Zienhammer so überrascht auf die Erzählung Kovacs als er das Zimmer mit der Stehlampe und dem Bildnis beschreibt. Ich kriegs nicht zu fassen und hab das Gefühl etwas überlesen zu haben.


Ich muss nochmal nachlesen, ich bin zwar auch über die Stelle gestolpert, habe aber nicht weiter darüber nachgedacht.

_________________
Gruss von Steffi

:lesen:
John Banville: Eclipse


Fr 15. Mär 2013, 10:04
Profil
Moderator

Registriert: Mo 31. Mär 2008, 11:07
Beiträge: 12210
Beitrag Re: Leserunde: Heimito von Doderer - Der Grenzwald
steffi hat geschrieben:
Hinweise - ich habe gelesen, dass das Kästchen, das noch im 6. Kapitel vorkommt, auch in den Dämonen eine Rolle spielt. Ich kann mich daran nicht mehr erinnern ...


steffi hat geschrieben:
Hat Zienhammer nun unter Druck die Namen bestätigt oder hätte er nicht anders handeln können, was meinst du ?


heute abend lese ich weiter im 6. Kapitel und werde auf beides achten. Ich muß in meinen Gehirnwindungen graben, was es mit dem Kästchen in den Dämonen nochmals aufsich hat *grübel*

Du hast übrigens die Charakterisierungen der Figuren Ventruba, Halfon und Zienhammer ja toll zusammengefasst.

:arrow: Ventruba ist äußerlich mit sich im Reinen... // Halfon leidet an einer Identitätskrise.... // Zienhammer ist ja eher der Opportunist....


am meisten bin ich gespannt, wie Ventruba sich wieder ins Bild findet, denn bisher hat das 1. Kapitel außer der Kriegsgefangenschaft nichts mit den anderen gemeinsam. Und die Kriegsgefangenschaft von Ventruba war nicht mal in Sibirien sondern in Italien.

Ich kann mir höchstens vorstellen, daß es ein Hinweis auf eine geglückte Wiedereingliederung in die Gesellschaft zeigen soll, nach solchen Kriegserlebnissen sicher nicht als selbstverständlich anzusehen.

_________________
Schöne Grüße
Maria




Ich lese gerade:



Ich höre gerade:


In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)


Fr 15. Mär 2013, 11:18
Profil
Moderator

Registriert: Mo 31. Mär 2008, 11:07
Beiträge: 12210
Beitrag Re: Leserunde: Heimito von Doderer - Der Grenzwald
Mitten im 6. Kapitel der kurze Satz:

"Sibirien gibt ja keinen mehr her."

Das trifft doch auch auf Doderer zu, wenn er von seiner Anfangsprosa (Die Sibirische Klarheit, Das Geheimnis des Reichs) am Ende seines Alterswerk den Bogen mit Sibirien schließt.

_________________
Schöne Grüße
Maria




Ich lese gerade:



Ich höre gerade:


In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)


Sa 16. Mär 2013, 17:16
Profil
Moderator

Registriert: Mo 31. Mär 2008, 11:07
Beiträge: 12210
Beitrag Re: Leserunde: Heimito von Doderer - Der Grenzwald
So, nochmals zum Nachtkästchen, das Zienhammer in der Hütte der Holzfäller sieht. Es hat ein geöffnetes Türchen um es auszulüften, da es einen merkwürdigen Geruch verströmt, Medizin ähnlich. Meintest du diese Stelle?

Mir kamen jedoch nicht die Dämonen in den Sinn, sondern ich hatte plötzlich Chwostik aus den Wasserfällen vor Augen. Kannst du dich noch an die Hausmeisterin Mitzi Wenidoppler erinnern, der Chwostik ein Nachtkästchen schenkte und die Mitzi darin Gold (?) zu finden hoffte?

S.128
Sie trug das Ding hinab.... Gegen den Hof zu hatte sie eine Kammer .... hier gab es auch Werkzeuge.... Sie öffnete zunächst das Türchen und konnte nun sehen, daß der untere Raum einst durch ein Querbrett geteilt gewesen war, das man später herausgenommen hatte; die Leistchen, welche es einst trugen, waren noch vorhanden. ... Aus dem Inneren des Möbelstückes kam irgendein schwächer aber nicht angenehmer ätherischer Geruch, wie von einem Parfüm oder Medicament, vielleicht war etwas derartiges hier aufbewahrt worden....

Vergleiche doch nochmals die S.157 im Grenzwald, dieselbe Beschreibung.

Überschneiden sich hier Daten und Zeiten der beiden Romane? Dazu müßte ich nochmals die Wasserfälle lesen. Mein Gedächtnis lässt mich hier etwas im Stich.

_________________
Schöne Grüße
Maria




Ich lese gerade:



Ich höre gerade:


In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)


So 17. Mär 2013, 15:29
Profil
Benutzeravatar

Registriert: Mi 2. Apr 2008, 12:56
Beiträge: 4005
Beitrag Re: Leserunde: Heimito von Doderer - Der Grenzwald
Das muss das Nachtkästchen sein !! Wie komme ich auf die Dämonen - irgendwo habe ich das gelesen ? Prima, ich hätte mich nicht mehr daran erinnert, allerdings frage ich mich schon die ganze Zeit, ob es nicht hier und da auch Reminiszenten an die Wasserfälle gibt.

Und im 7. Kapitel die Lösung des Vaterproblems ! Ich finde es toll, wie Doderer da die Spekulationen angeheizt hat und dann die Lösung so brav präsentiert. Ob er das auch endgültig so gelassen hätte ?

Zitat:
Mitten im 6. Kapitel der kurze Satz:

"Sibirien gibt ja keinen mehr her."

Das trifft doch auch auf Doderer zu, wenn er von seiner Anfangsprosa (Die Sibirische Klarheit, Das Geheimnis des Reichs) am Ende seines Alterswerk den Bogen mit Sibirien schließt.


Ich fand den Satz auch sehr treffend und auch berührend. Obwohl Doderer die Sibirienzeit hier ganz angenehm und positiv schildert, ahnt man, was die Kriegsgefangenen da mitgemacht haben - vielleicht dadurch noch mehr, weil es so unbeschreiblich ist.

_________________
Gruss von Steffi

:lesen:
John Banville: Eclipse


Mo 18. Mär 2013, 11:23
Profil
Moderator

Registriert: Mo 31. Mär 2008, 11:07
Beiträge: 12210
Beitrag Re: Leserunde: Heimito von Doderer - Der Grenzwald
steffi hat geschrieben:
Das muss das Nachtkästchen sein !! Wie komme ich auf die Dämonen - irgendwo habe ich das gelesen ? Prima, ich hätte mich nicht mehr daran erinnert, allerdings frage ich mich schon die ganze Zeit, ob es nicht hier und da auch Reminiszenten an die Wasserfälle gibt.



ja, mich beindruckte hier die Form des Erzählens:

Der Blick in's jetzt wieder offene Nachtkastl und damit in seine Wiener Wohnung - die Schritte durch die Küche und auf die Türe zu, welche zum vorderen seiner beiden Zimmer führte - die unkontrollierte Vorstellung, daß er dieses Nachtkastl in Wien ganz gut gebrauchen könnte: das alles hatte doch stark auf Zienhammer zurückgewirkt, ja , sogar etwas verwirrend.

der Blick durchs Nachtkastl nach Wien !

So eine Art Zeitfenster, Imagination oder Visualisierung, oder wie könnte man dies nennen?

im 6. Kapitel konnte Doderer es auch nicht lassen den Zihal zu erwähnen, obwohl er ja in seiner "Roman No. 7/II" keine Erklärungen abgeben wollte. Er erläutert, für ihn typisch:

S. 135
Holz-Zihal hieße das eigentlich in userer Nomenklatur, wir haben einen Amtsrat Zihal gekannt, der uns bei Gelegenheit dessen versicherte, daß er keine Romane lese, denn er sei ein ernster Mensch.

Zihalismus:
Wichtigtuerei, amtliches Getue, Gespreiztheit, Aufbauen einer in sich schlüssigen geordneten welt ohne wechselhaften Bezug zur Umwelt wird als zihalistisches Verhalten bezeichnet.... Auszug aus dem Doderer-ABC

Edit:
Kapitel 7
Ich war überrascht, daß uns Doderer hier die Lösung präsentiert. Auf der anderen Seite lenkt es auch sofort von Zienhammer und die tragische Episode um die ungarischen Offiziere ab. Wohl ein bewußter Bruch in der Erzählung. Ich meine, das hätte Doderer durchaus so stehen lassen können. Denn Kapitel 8 scheint uns wieder nach Wien zurück zubringen.

_________________
Schöne Grüße
Maria




Ich lese gerade:



Ich höre gerade:


In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)


Mo 18. Mär 2013, 12:01
Profil
Moderator

Registriert: Mo 31. Mär 2008, 11:07
Beiträge: 12210
Beitrag Re: Leserunde: Heimito von Doderer - Der Grenzwald
Zitat:
Hat Zienhammer nun unter Druck die Namen bestätigt oder hätte er nicht anders handeln können, was meinst du?


Ich glaube, Zienhammer handelt immer für ihn zweckmäßig und ohne Gewissen. Eine gefährliche Kombination. Vielleicht war er beim ersten Verhör noch unter einem gewissen Druck, doch immerhin hat er den Kovacs zu dem Zeitpunkt als Nicht-Ungar bezeichnet.

Bei der Aufstellung vor dem Haus hat er nur noch alles bestätigt. Außerdem witterte er in den Weißen einen Vorteil zu erhaschen, die Roten waren ihm unheimlich (S. 132)

Dennoch find ich es schwierig deutlich heraus zulesen, was in Zienhammer vorgeht.

Ich komme zum 8. Kapitel.

_________________
Schöne Grüße
Maria




Ich lese gerade:



Ich höre gerade:


In der Jugend ist die Hoffnung ein Regenbogen und in den grauen Jahren nur ein Nebenregenbogen des ersten. (Jean Paul F. Richter)


Mo 18. Mär 2013, 14:57
Profil
Benutzeravatar

Registriert: Mi 2. Apr 2008, 12:56
Beiträge: 4005
Beitrag Re: Leserunde: Heimito von Doderer - Der Grenzwald
Ja, du hast Recht, es ist schwer, Zienhammer zu durchschauen, er hat sich ja auch ein eigenes kleines Reservat abseits geschaffen, sodass er wenig Kontakt mit den anderen Gefangenen hatte. Interessant finde ich auch, dass nach den Massenerschießungen die Exekution der 9 Ungarn eher lächerlich erscheint, hier zeigt Doderer wieder einmal wie grausam der Krieg war, aber auch, wie leicht die Menschen manipuliert werden können.

Im 8. Kapitel treffen wir ausführlich auf Ernst von Rottenstein, der eine eher normale, beschauliche Jugend in Wien hat, Klassenkamerad von Doderer und Ventruba, mit dem er einiges gemeinsam hat (Doderer schreibt von Parallelen und kann damit seine Doppelungen einfach nicht lassen :mrgreen: ), auch die Villa, in der Ernst wohnt scheint sich in der Villa des Bela Tibor zu spiegeln, 2 Ediths kommen vor. Ernst scheint unbekümmert, denkt nicht über das Leben nach, nimmt alles so, wie es kommt - nur einmal im Boudoir der Mutter, wobei ich es großartig finde, wie Doderer die Zimmer thematisiert, spürt er etwas:
Man könnte sagen (weil er ja eben von der Reiterei gekommen war !), dass in seinem Leben zum ersten Mal "Das Ganze halt !" geblasen wurde. Er begann den umliegenden verfügbaren Raum zu spüren. Und in seltsamer Weise eine eigene Ohnmacht, als trete er durch ein neues Tor. Aber weiter erkennen kann er nichts. Typischerweise ist er dann im sibirischen Lager wie unter einer Glasglocke. Und natürlich erkennt er auch nicht, was Zienhammer da treibt.

Ich komme zum 10. Kapitel.

_________________
Gruss von Steffi

:lesen:
John Banville: Eclipse


Di 19. Mär 2013, 09:23
Profil
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 41 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5  Nächste


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  

Impressum | Disclaimer

 
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de