Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon steffi » Mo 20. Sep 2021, 15:12

Danke, den Unfall hatte ich tatsächlich überlesen. Überhaupt finde ich Otto ziemlich geheimnisvoll, ich kann mir kein richtiges Bild von ihm machen.

Es wird nun immer offensichtlicher, dass Eduard sich in Ottilie verliebt hat. Das tut mir für Charlotte ein bißchen leid, denn mir kommt es vor, dass Otto im Moment noch zweite Wahl ist.

Interessant fand ich dann Mittlers Eintreten für die Ehe. Goethe hat Christiane erst ein paar Jahre zuvor geheiratet. Mich würde interessieren, ob das ihre Argumente für eine Ehe waren bzw. ob diese Goethes Ansicht widerspeigeln.

Der Graf und die Baronesse wirbeln ja einiges auf in ihrer unkonventionellen Art. Bestürzt ist Charlotte, als Otto eine neue Stelle angeboten wird. Da wird dann doch klar, dass sie tiefere Gefühle für ihn hat.

Ich komme zum 11. Kapitel.
Gruss von Steffi

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon JMaria » So 26. Sep 2021, 10:51

Wasser spielt überhaupt eine Rolle in der Geschichte.

Auf Ottiliens Geburtstagsfeier bricht der Damm und einige Menschen stürzen ins Wasser, zum Glück ist niemand ertrunken, obwohl es für einen Jungen schlecht aussah. Noch bevor man wusste, ob der Junge überlebt lässt Eduard das Feuerwerk für Ottilie zünden.

Auch bei Eduard sind gefühlsmäßig alle Dämme gebrochen.

Ich komme zum 16. Kapitel.

Schöne Grüße
Maria

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon steffi » Mi 29. Sep 2021, 09:03

Das hast du gut ausgedrückt :breit_grins:

Was hälst du vom Stil in Kapitel 13 ? Plötzlich in Präsens, der auktoriale Erzähler scheint zu verschwinden, er nimmt eine personale Haltung ein. Es ist aber kein innerer Monolog, eher so etwas wie erlebte Rede. Auf jeden Fall scheint mir, dass der Erzähler in den Wahlverwandschaften doch eine sehr spezielle Rolle einnimmt. Er ist im Hintergrund präsent, er weist auf einiges außerhalb der eigentlichen Handlung hin zb. gleich am Anfang ... so nennen wir... wird schon angedeutet, dass Eduards Name nicht sein richtiger ist. Und er kommentiert ja auch etliche Male.

Ich finde, es ist ein sehr überraschend moderner Goethe !
Gruss von Steffi

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon JMaria » Do 30. Sep 2021, 14:36

steffi hat geschrieben:Das hast du gut ausgedrückt :breit_grins:

Was hälst du vom Stil in Kapitel 13 ? Plötzlich in Präsens, der auktoriale Erzähler scheint zu verschwinden, er nimmt eine personale Haltung ein. Es ist aber kein innerer Monolog, eher so etwas wie erlebte Rede. Auf jeden Fall scheint mir, dass der Erzähler in den Wahlverwandschaften doch eine sehr spezielle Rolle einnimmt. Er ist im Hintergrund präsent, er weist auf einiges außerhalb der eigentlichen Handlung hin zb. gleich am Anfang ... so nennen wir... wird schon angedeutet, dass Eduards Name nicht sein richtiger ist. Und er kommentiert ja auch etliche Male.

Ich finde, es ist ein sehr überraschend moderner Goethe !



Gefühlsmäßig bzw. unbewußt habe ich an einer Stelle, ich weiß nicht mehr an welcher, gestutzt, da kam mir etwas anders vor, aber du weißt ja, dass ich Erzählstrukturen nicht so leicht erkenne und meist überlese. Durch dich versteh ich das auch viel besser.

Auffallend ist am Ende des 1. Teils auch, dass auf ein Tagebuch Ottiliens hingewiesen wird, als ob wir nun sofort darin lesen könnten, aber ich glaube, es geht im 2. Teil dann doch anders weiter. Ich habe den 2. Teil noch nicht begonnen, deswegen bin ich mir noch nicht sicher. Aber das wäre ja dann auch ein Stilbruch.

Mich begeistern die Motive und die Mystik in den Wahlverwandtschaften, die Gefühle, die sich anziehen und abstoßen. Die Mooshütte hat es mir auch angetan. Dieser Blick am Anfang aus dem Fenster in die Natur. Das ist doch prägend für die Romantik. Dann die Bemerkung Eduards, dass sie ihm (die Mooshütte) enger vorkommt, Charlottes Erwiderung, dass es doch ausreicht. Dann die Grundsteinlegung eines neuen Gebäudes, in dessen Eckstein Ottilie ihre Kette legt.

Im Laufe des 1. Teils kann man diesen Dialog durchaus auf ihre Ehe anwenden. Ihm wird’s zu eng, Charlotte steht zu ihrem Ehegelübde.

Kunst und Natur - Verstand und Gefühl. ist es ein Versuch beides zusammen zu bringen oder ist es vergeblich? Das frag ich mich manchmal.

Die Nacht als Eduard in Charlottes Schlafzimmer kommt, bleibt nicht ohne Folgen. Eine überraschende Wende. Ottilien zieht sich in sich zurück.

Wie siehst du den Kofferinhalt, den Ottilie von Eduard zu ihrem Geburtstag bekam? Intim und versteckte Erotik, oder?


Das alles gefällt mir wirklich gut ! Ich denke, man könnte die Wahlverwandtschaften immer wieder lesen und neues entdecken. So etwas liebe ich!

Ich habe den 1. Teil beendet.

Schöne Grüße
Maria

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon JMaria » Do 30. Sep 2021, 15:48

Übrigens gibt es eine Biographie über Goethe von George Henry Lewes, Ehemann von Mary Ann Evans (Pseudonym George Eliot):

https://www.projekt-gutenberg.org/autor ... lewes.html

Auch der Literaturkritiker Walter Benjamin schrieb über die Wahlverwandtschaften
https://www.projekt-gutenberg.org/benja ... lverw.html

Du kannst die Bände auch in EPUB umwandeln mit dem … http://www.epub2go.eu/


Interessant fand ich dann Mittlers Eintreten für die Ehe. Goethe hat Christiane erst ein paar Jahre zuvor geheiratet. Mich würde interessieren, ob das ihre Argumente für eine Ehe waren bzw. ob diese Goethes Ansicht widerspeigeln.


Mein Interesse an Christiane steigt. Ich habe ja die Lesung „Goethe und Christiane“ von Sigrid Damm im Radio gehört. Mich hat sie damals sehr beeindruckt. Der Nachteil ist, dass ich nicht nachblättern kann. Ich denke, ich werde mich für das Buch entscheiden.

Schöne Grüße
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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon steffi » Sa 2. Okt 2021, 11:15

Danke JMaria ! Schau ich mir an.

Christiane und Goethe lohnt sich auf jeden Fall, ich kann mir ja biografisches besser lesend merken als hörend.

Im zweiten Teil überrascht Goethe mit Ottilies Tagebuchauszügen. Es ist schon etwas auffällig, dass wir bisher Ottilie nur über Dritte kennengelernt haben. Nun also über ihre Gedanken, die sich aber eher wie kleine bonmots und Sprichwörter oder erbauliche Gedanken lesen. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich ihr so näher komme.

In der Handlung erfahren wir, dass Eduard den Krieg bisher überlebt hat. Der Architekt verschönert zusammen mit Ottilie die Kapelle, das kommt mir schon etwas komisch vor. Mit Kunst die alten Traditionen zu übertünchen ? Ist es das, was und Goethe mit den Wahlversammlung vorsetzt ?

Luciane taucht auf und sie ist sehr lebensfroh, gesellig, extrovertiert und egozentrisch. Vielleicht auch oberflächlich, aber bestimmt gesellschaftlich der Hit. Ich kann mir solche Zusammenkünfte lebhaft vorstellen und stelle mir vor, wie es damals so zuging. Ob Goethe da mittendrin war ? Vielleicht bei Frau von Stein ?

Ich komme zum 5.Kapitel in Teil 2.
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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon JMaria » Sa 2. Okt 2021, 19:16

Interessant ist, dass der 2. Teil mit dem Kirchhof beginnt.
Den Weg über den Kirchhof ist ja Eduard nicht gern gegangen.
Im 1. Teil Kapitel 2 erfahren wir ja, dass Charlotte die Grabsteine an den Mauern hat aufstellen lassen. So weiß man zwar , wer auf diesem Friedhof lag, aber nicht wo. Dies wird nun im 2. Teil gleich zu anfangs thematisiert. Im ersten Eintrag in Ottiliens Tagebuch gibt sie einen ähnlichen Gedanken preis. „Neben denen dereinst zu ruhen….“.

Weiter oben habe ich das mystische und die versteckten Hinweise (Koffer…) bereits erwähnt, das spricht mich sehr an. In den Hinweisen im Anhang meines Buches, wird Bezug genommen zwischen der Geburtstagsgabe, dem Koffer mit den Kleidungs- und Schmuckstücken, die Ottilie aber nicht gebraucht, und den Grabbeigaben die der Architekt in stoffbeschlagene Schubladen sortiert, die dann etwas putzhaftes an sich haben, beides mal betrachtet man es wie von einen „Modehändler“.

Über Ottilie schwebt bereits von Beginn an das „Sterben“, man erfühlt es an den verschiedensten Stellen im Buch. Eine Heiligengeschichte. Der Drescher (Tagebuch Kapitel 3) bringt bereits die Ernte ein…

Luciane taucht auf und sie ist sehr lebensfroh, gesellig, extrovertiert und egozentrisch. Vielleicht auch oberflächlich, aber bestimmt gesellschaftlich der Hit. Ich kann mir solche Zusammenkünfte lebhaft vorstellen und stelle mir vor, wie es damals so zuging.



Ich kann mir das auch gut vorstellen. Hat man bei Ottilie das Gefühl in einem Bronte-Roman gelandet zu sein, schmunzelt man im Kapitel 3 über Luciane, wie über eine Heldin aus einem Jane Austen-Roman.
Sind die Vergleiche zu gewagt?

Insgesamt geht Goethe tiefer, ist komplexer.

Ich komme zu 2/5. Kapitel.

Schöne Grüße
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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon JMaria » Mo 4. Okt 2021, 18:28

Dann mach ich gleich mal weiter…
Du schreibst weiter oben:

Im zweiten Teil überrascht Goethe mit Ottilies Tagebuchauszügen. Es ist schon etwas auffällig, dass wir bisher Ottilie nur über Dritte kennengelernt haben. Nun also über ihre Gedanken, die sich aber eher wie kleine bonmots und Sprichwörter oder erbauliche Gedanken lesen. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich ihr so näher komme.


In den ersten zwei oder drei Einträgen schreibt sie über Ereignisse, doch dann, gegen Ende des 4. Kapitels, vor dem Tagebucheintrag, heißt es….

Um diese Zeit finden sich in Ottiliens Tagebuch Ereignisse seltner angemerkt, dagegen häufiger auf das Leben bezügliche und vom Leben abgezogene Maximen und Sentenzen. Weil aber die meisten derselben wohl nicht durch ihre eigene Reflexion entstanden sein können, so ist es wahrscheinlich, daß man ihr irgendeinen Heft mitgeteilt, aus dem sie sich, was ihr gemütlich war, ausgeschrieben. Manches Eigene von innigerem Bezug wird an dem roten Faden wohl zu erkennen sein.



Also ich komme zum 2/7. Kapitel und ein roter Faden ist bisher schwer zu finden.

Aber ich habe im Wikipedia mal über Sentenz nachgelesen. Hochinteressant. Es heißt dort…. Vorwiegend Friedrich Schiller hat das Stilmittel der Sentenz (im antiken Sinne) in der Weimarer Klassik eingesetzt. Auch in Shakespeares Werke finden sich zahlreiche. Goethe las in jungen Jahren sehr gerne Shakespeare. Vielleicht wollte er beiden, insbesondere Schiller, seine Ehre bezeigen. Er muss ihn schmerzlich vermisst haben und hätte ihm bestimmt die Wahlverwandtschaften zum lesen gegeben und mit ihm darüber diskutiert.

Aber auch von Kirchenväter gibt es dicke Wälzer an Sentenzen. Hier hätten wir einen Bezug zu Ottilie als Heiligenfigur.

Schöne Grüße
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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon steffi » Fr 8. Okt 2021, 09:05

Sehr interessant, was du über die Sentenzen schreibst ! Das passt ja wirklich sehr gut

Ich komme zum 10. Kapitel, Teil 2. In den Standbildern wird Ottilie zur Madonna. Jedoch bahnt sich später die Möglichkeit an, dass sie Frau des Gehülfen werden könnte.
Beim Namen des Neugeborenen musste ich grinsen, es war klar, dass kein anderer Name in Frage kommt ! Den Hinweis auf die Augen des Kindes, Ottilie sieht sich selbst, Mittler sieht den Hauptmann, habe ich nicht verstanden. Es ist auch kein gutes Omen, dass der alte Geistliche während der Taufe stirbt. Ein weiterer Hinweis auf den Gemütszustand von Ottilie folgt dann gleich.

Im neunten Kapitel ist dann Goethe mit dem gärtnern in seinem Element. Auch hier wieder erscheint Ottilie madonnenähnlich, wie sie sich um das Kind kümmert.
Gruss von Steffi

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon JMaria » Fr 8. Okt 2021, 19:24

Ja, das Kind kann nur Otto heißen !

Den Hinweis auf die Augen des Kindes, Ottilie sieht sich selbst, Mittler sieht den Hauptmann, habe ich nicht verstanden.


Ich erklär mir das so: in der Nacht der Zeugung, dachte Eduard an Ottilie und Charlotte an den Hauptmann. Alles ist schwirrend und verwebt sich… hier der Auszug….

Ende 1/11. Kapitel
In der Lampendämmerung sogleich behauptete die innre Neigung, behauptete die Einbildungskraft ihre Rechte über das Wirkliche: Eduard hielt nur Ottilien in seinen Armen, Charlotten schwebte der Hauptmann näher oder ferner vor der Seele, und so verwebten, wundersam genug, sich Abwesendes und Gegenwärtiges reizend und wonnevoll durcheinander.



Ottilie rettet sich durch Pflichten um Haushalt und Garten um sich so vor der völligen Verworrenheit zu retten. Wie lange ihr das wohl gelingt?!

Erstaunlich, dass Eduard so lange fern bleibt und den Tod in der Schlacht sucht. Alles viel Gefühl, weniger Verstand.

Im 2. Teil kommen mir etwas zu viele Neuankömmliche an, die Männer sind ohne Namen. Der Architekt, der Gehülfe, der Engländer. …

Der Gehilfe fand die Kapelle nicht so bemerkenswert…Das Höchste, das Vorzüglichste am Menschen ist gestaltlos, und man soll sich hüten, es anders als in edler Tat zu gestalten.


Klingt mir nach Protestantismus. Bisher waren wir ja eher beim Katholizismus. Goethe interessierte sich schon in jungen Jahren für den Pietismus und den Herrnhuter Brudergemeine, eine Strömung im Protestantismus. Das finden wir bereits im „Wilhelm Meister“. Charlottes Gespräche mit dem Gehülfen erinnern mich daran.

Ich komme zum 10. Kapitel/Teil 2

Schöne Grüße
Maria

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