Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon steffi » Mo 11. Okt 2021, 08:57

JMaria hat geschrieben:
Den Hinweis auf die Augen des Kindes, Ottilie sieht sich selbst, Mittler sieht den Hauptmann, habe ich nicht verstanden.


Ich erklär mir das so: in der Nacht der Zeugung, dachte Eduard an Ottilie und Charlotte an den Hauptmann. Alles ist schwirrend und verwebt sich… hier der Auszug….

Ende 1/11. Kapitel
In der Lampendämmerung sogleich behauptete die innre Neigung, behauptete die Einbildungskraft ihre Rechte über das Wirkliche: Eduard hielt nur Ottilien in seinen Armen, Charlotten schwebte der Hauptmann näher oder ferner vor der Seele, und so verwebten, wundersam genug, sich Abwesendes und Gegenwärtiges reizend und wonnevoll durcheinander.


Ach natürlich ! Danke, das macht Sinn !

Die namenlosen Männer sind mir auch aufgefallen. Sie haben keinen direkten Einfluss auf die vier Hauptpersonen, aber sie repräsentieren vielleicht verschiedene Konzepte. Architektur und Gartenanlage sind ja allgegenwärtig, ebenso Erziehung und Religion. Und doch kann dies alles nicht gegen die Wahlverwandschaft, diese offenbar unbeeinflussbare Anziehung ankommen.

Du fragtest oben noch nach dem Köfferchen. Ja,mich empfand es ebenso als erotische Anspielung. Gleichzeitig fiel mir dazu ein, dass Eduard gerne in Dinge eine Bedeutung legt, zb die Kette oder das Kelchglas, dazu würde das dann passen.
Gruss von Steffi

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon JMaria » Mo 11. Okt 2021, 11:24

Die namenlosen Männer sind mir auch aufgefallen. Sie haben keinen direkten Einfluss auf die vier Hauptpersonen, aber sie repräsentieren vielleicht verschiedene Konzepte. Architektur und Gartenanlage sind ja allgegenwärtig, ebenso Erziehung und Religion. Und doch kann dies alles nicht gegen die Wahlverwandschaft, diese offenbar unbeeinflussbare Anziehung ankommen.



Gut erkannt, Steffi und toll zusammengefasst :daumen_hoch:

Übrigens, der Spruch dieser Woche auf meinem Kalender stammt von Goethe:

Behagen schaut nicht vorwärts,
nicht zurück,
und so verewigt sich der Augenblick.



In diesem Sinne wünsche ich uns eine schöne Lesewoche :buch:

Schöne Grüße
Maria

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon JMaria » Di 12. Okt 2021, 18:03

Wenn du mal Zeit hast, dann lese mal diesen Artikel über „Kafka und Goethe“ und was weiter unten über Die Wahlverwandtschaften gesagt wird. Hochinteressant. Das Gefühl, dass man den Roman auf verschiedenster Weise lesen kann, hatte ich ja schon zu anfangs unserer Leserunde erwähnt: Religion, Wissenschaft, Mythologie und vielleicht noch mehr.

https://parapluie.de/archiv/kommunikation/kafka/

Die Elemente aus der Mythologie wären: Narziß/Echo -, ich fand es informativ.

Schöne Grüße
Maria

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon steffi » Mi 13. Okt 2021, 16:30

Danke, du hast Recht, sehr informativ und gibt nochmal einen anderen Blickwinkel. Ottilie ist wirklich nicht richtig greifbar und diese Spiegeltheorie finde ich interessant. Allerdings denke ich, dass auch die anderen Protagonisten keine echten Personen sein sollen bzw sind sondern für etwas bestimmtes stehen. Aber das ist wahrscheinlich auch das Verlockende am Roman, dass jeder sich etwas hineininterpretieren kann.

Auf jeden Fall rückt hierbei das Lesen des Prozess von Kafka in den Blick !

Ich habe die eingeschobene Novelle von den wunderlichen Nachbarskindern gelesen. Hier gibt es eine Dreierkonstellation ( anders als im Roman selbst) und durch das Eingreifen des Freundes wird die Schöne gerettet. da haben wir ja den Wasserunfall des Hauptmanns ! Vielleicht erfahren wir noch, wie es weiterging ! Ich überlege, wie die Novelle zur Handlung passt - eine Anziehung (Wahlverwandtschaft) der beiden besteht ja, der Tod wird als einziger Ausweg aus diesem Dilemma gesehen, aber es gibt Rettung.

Die dunkle Kammer, die als Zeichenhilfe dient, ist übrigens eine camera obscura, die Goethe auch benutzte.
Gruss von Steffi

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon JMaria » Do 14. Okt 2021, 15:13

Ottilie ist wirklich nicht richtig greifbar und diese Spiegeltheorie finde ich interessant. Allerdings denke ich, dass auch die anderen Protagonisten keine echten Personen sein sollen bzw sind sondern für etwas bestimmtes stehen. Aber das ist wahrscheinlich auch das Verlockende am Roman, dass jeder sich etwas hineininterpretieren kann


Stimmt, das wirkt auf den Leser verlockend. Ich mag es ja eh wenn ein Roman mehrdimensional ist, und auch wenn man nicht alles entdeckt, so spürt man vieles instinktiv.

Ottilies Bild einer Madonna mit Kind und Buch lesend am Wald und Ufer ist wohl Dürers „Maria mit der Meerkatze“ entlehnt.

https://sammlung.staedelmuseum.de/de/we ... -meerkatze

Auf jeden Fall rückt hierbei das Lesen des Prozess von Kafka in den Blick !


Mit Kafka kennst du dich besser aus, deswegen dachte ich mir, dass es dich interessiert.

Die eingeschobene Novelle von den „wunderlichen Nachbarskinder“ erklärt zwar den Wasserunfall des Hauptmanns, aber es ist eine seltsame Geschichte, durchaus mit erotischen Elementen (gefesselt zu sein…). Die Frau ist der aktive Teil und kämpft mit ungewöhnlichen Mittel um ihre Liebe. Ganz anders Ottilie und Charlotte. Jede von ihnen wartet, dass der männliche Part die Wendung bringt.

Als das Kind ins Wasser fällt, hilft auch Eduards Plan nicht. Jetzt ist Ottilie entschlossen zu büßen und zu entsagen.

Ich komme zum 15. Kapitel im 2. Teil.

PS.
Dass das Kind herhalten muss als Opfer passt zwar zu den Motiven im Roman, aber es geht mir gegen den Strich, da es so alttestamentarisches ist, wo die Kinder für die Sünden der Eltern büßen müssen. Ich denke da an den Ehebruch des König Davids mit Bathseba. Auch hier starb das Neugeborene.

Schöne Grüße
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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon steffi » Do 14. Okt 2021, 17:50

Ich will nochmal auf die Novelle zurückkommen. Es ist davon auszugehen, dass Otto der Jüngling ist, der die Nachbarin rettet. Wie du auch sagst, auch hier bleibt er passiv bis ganz zuletzt, als er sich von der Leidenschaft mitreißen lässt und die dadurch rettet. Da aber die Geschichte sich nicht wirklich so zugetragen hat, Charlotte kennt ja ein anderes Ende, denke ich mir, ob Otto auch da passiv geblieben ist und nicht hinterhergesprungen ist ? Und die Schöne ertrunken ist. Das würde auch seine Angst erklären, als es um die Sicherheitsvorkehrungen wegen möglichem Ertrinken geht. Im Hinblick auf den Roman gäbe es aber so durchaus eine Lösung, sich vor der Wahlverwandschaft zu retten, nämlich durch Leidenschaft und entsprechendes Handeln.

Ja, ich verstehe deine Gedanken zum Tod des Kindes. Wenn ich mir das ganze als Tableaux vorstelle, dann ist die erste Szene eine Madonna, angestrahlt von den letzten Sonnenstrahlen und die nächste Szene das tote Kind. Ich fand die Schilderung seltsam ruhig und emotionslos. Auch wird hier das Kind wie ein Gegenstand benutzt, auch Eduard interessiert sich nicht dafür, genausowenig wie Ottilie oder Charlotte. Es ist ja auch mir seinem Aussehen eine Art Wechselbalg. Insofern fand ich die Szene wie in einem Theaterstück inszeniert. Auch im Faust tötet Gretchen das Kind.
Dieses "Opfer" wird, vermute ich, zu nichts Gutem führen.

Außerdem ist mir aufgefallen, dass hier neben der Wassersymbolik und der Madonnensymbolik die Zeit wieder auftaucht. Ottilie vergisst die Zeit, dann will sie sie durch den kürzeren Weg wieder einholen. Die Erzählzeit wechselt, wie schon häufiger, ins Präsens. Immer wieder spielen im Roman die Vergangenheit und die Zeit eine Rolle.
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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon JMaria » So 17. Okt 2021, 18:27

Ich will nochmal auf die Novelle zurückkommen. Es ist davon auszugehen, dass Otto der Jüngling ist, der die Nachbarin rettet. Wie du auch sagst, auch hier bleibt er passiv bis ganz zuletzt, als er sich von der Leidenschaft mitreißen lässt und die dadurch rettet. Da aber die Geschichte sich nicht wirklich so zugetragen hat, Charlotte kennt ja ein anderes Ende, denke ich mir, ob Otto auch da passiv geblieben ist und nicht hinterhergesprungen ist ? Und die Schöne ertrunken ist. Das würde auch seine Angst erklären, als es um die Sicherheitsvorkehrungen wegen möglichem Ertrinken geht. Im Hinblick auf den Roman gäbe es aber so durchaus eine Lösung, sich vor der Wahlverwandschaft zu retten, nämlich durch Leidenschaft und entsprechendes Handeln.



Ich habe die Geschichte tatsächlich falsch verstanden :haare_zu_berge:
Und wie scharfäugig du Charlottes Reaktion auf die Geschichte bemerkt hast, das ist mir entgangen. So ergibt das einen Sinn!

Ich bin leider die letzten Tage nicht dazugekommen weiterzulesen.

Die dunkle Kammer, die als Zeichenhilfe dient, ist übrigens eine camera obscura, die Goethe auch benutzte.


Danke für den Hinweis!

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon steffi » Di 19. Okt 2021, 12:46

Ich habe die Wahlverwandtschaften nun beendet.

Ottilie wird immer mehr zur Hauptfigur, während Charlotte und der Major/Hauptmann, die beide in ihren Lebenswünschen auch scheitern, gar nicht mehr wirklich auftauchen. Nachdem Ottilie in allen Lebenslagen versagt hat: in der Schule, als Geliebte, als "Mutter" wird sie zur Heiligen. Sie fastet bis zum Tod, ist das nicht eine Art Märtyrertod? Wie beim Priester ist auch hier Mittler wieder indirekt beteiligt.

Im Rückblick führt bei Ottilie, Charlotte und Otto die Entsagung zu Tod oder Scheitern. Nur Eduard hält egoistisch an seiner Leidenschaft fest, wie passen, dass sein Herz stehenbleibt. Mir scheinen aber diese Todesfälle nicht dramatisch zu sein, da beide ja hoffen, durch den Tod zu etwas höherem zu kommen. Somit ist der Tod eher positiv.

Außerdem finde ich nicht, dass es sich bei dem Roman, wie es am Anfang schien, um einen Gesellschaftsroman handelt. Zu unpersönlich sind die Figuren, zu sehr verkörpern sie unterschiedliche Muster und so vieles wirkt symbolhaft. Aber wenn alles in den Wahlverwandschaften scheitert, dann muss es doch einen positiven Ausblick geben ?

Ich frage mich auch, inwieweit die Zeit, in der Goethe lebte, mit hineinspielt. Die Auswirkungen der französischen Revolution, wo der Tod allgegenwärtig ist oder die Situation nach Schillers Tod und das zunehmende Alter Goethes.
Gruss von Steffi

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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon JMaria » Di 19. Okt 2021, 13:25


Außerdem ist mir aufgefallen, dass hier neben der Wassersymbolik und der Madonnensymbolik die Zeit wieder auftaucht. Ottilie vergisst die Zeit, dann will sie sie durch den kürzeren Weg wieder einholen. Die Erzählzeit wechselt, wie schon häufiger, ins Präsens. Immer wieder spielen im Roman die Vergangenheit und die Zeit eine Rolle.



Wechsel der Erzählperspektive:
Kannst du mir ein Beispiel aus dem Roman nennen? Ich bemerke das einfach nicht ! Möchte es aber gerne.

Warum wird der Hauptmann im Teil 2 zum Major?
Im Wikipedia heißt es, dass sich Hauptleute die sich auszeichneten (Charaktermajor) sich Major nennen dürfen jedoch das Ruhegeld eines Hauptmannes erhielten. Das so nebenbei.

Ich frage mich auch, inwieweit die Zeit, in der Goethe lebte, mit hineinspielt. Die Auswirkungen der französischen Revolution, wo der Tod allgegenwärtig ist oder die Situation nach Schillers Tod und das zunehmende Alter Goethes.


Spielt sicher alles mit hinein!
Zum Beispiel wußte Goethe wie es sich anfühlt, wenn einem die Kugeln um die Ohren fliegen. (Ich denke an Eduard im Krieg). Goethe war mit seinem Landesvater, der Herzog von Weimar, im Feldzug in der Campagne 1792 gegen das jakobinische Frankreich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kampagne_in_Frankreich

Schiller kannte Auszüge aus „Wilhelm Meister“, den Roman hätte er gerne in seiner Zeitschrift die „Horen“ gedruckt gesehen. Die Figuren und das Thema der Wahlverwandtschaften war zuerst ein Teil davon, aber Goethe nahm es dann heraus um einen Roman daraus zu machen. Sicher haben Schiller und Goethe über die Freiheit und die Natur viel diskutiert. Zehn Jahre später, Schiller war längst verstorben, nahm Goethe einen Satz aus dem Briefwechsel zwischen den beiden in die Wahlverwandtschaften:

Schiller:
„Wie lebhaft habe ich bei dieser Gelegenheit erfahren, daß das Vortreffliche eine Macht ist, daß es auf selbstsüchtige Gemüter auch nur als eine Macht wirken kann, daß es, dem Vortrefflichen gegenüber keine Freiheit gibt als der Liebe.“

Gefunden habe ich diesen Satz abgewandelt oder ähnlich in den Wahlverwandtschaften noch nicht. Aber ich nehme an, er wird darin vorkommen, wenn Rüdiger Safranski es in seinem Buch über Goethe und Schiller erwähnt.

Ich komme zum 17. Kapitel.

Schöne Grüße
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Re: Leserunde: Goethe - Die Wahlverwandtschaften

Beitragvon steffi » Fr 22. Okt 2021, 15:11

zum Major: interessant ! Ich nahm einfach an, dasss es mit seiner neuen Stelle zu tun hatte.

zum Wechsel der Erzählzeit: zb zu Beginn des 14.Kapitels/2.Teil wird im Präsens statt Präteritum erzählt. Das beschleunigt das Erzähltempo, wirkt eindringlicher. Das gibt es im Roman mehrfach.

zum Wechsel der Erzählperspektive: gleich im ersten Satz wendet sich der Erzähler direkt an den Leser mit dem Hinweis, dass alles sozusagen erfunden ist ("nennen wir...") somit wirkt das so, als ob nicht Goethe der Erzähler ist, sondern dem Erzähler eigene Handlungen zugeschrieben werden. In einer etwas anderen Form ergibt sich das auch daraus, dass wir über Ottilie zu Beginn nur das wissen, was die anderen über sie sagen. So ist der Erzähler nicht mehr neutral.
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