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 Uwe Tellkamp: Der Turm 
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Registriert: Mo 31. Mär 2008, 11:07
Beiträge: 13035
Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo Steffi,

noch was anderes, was mir keine Ruhe lässt. Es ist im Moment noch nicht so recht greifbar für mich, nur so ein Hauch von "Philosophie", die mich beim Lesen des "Turms" anschwebt.

Meinst du, im "Turm" kann man die Kantsche Philosophie "finden"? Oder Philosophie als Abhandlung über die Jahrhunderte hinweg im "Turm" verwebt (Kant, Hegel, Nietzsche...)?

Doch bleibe ich mal bei Kant, da er zur Aufklärung ende des 18. Jahrhundert hinführte.

Die Fragen um die sich die Kantsche Philosophie drehen...

Was kann ich wissen?
Was soll ich tun?
Was darf ich hoffen?


... kann man schon im "Turm" finden. Doch habe ich das Gefühl, ich steh vor einem Komplex, den ich einfach nicht überschauen kann, dennoch ist da "etwas"....

Jetzt bin ich nicht der Experte auf dem Gebiet der Philosophie, weder allgemein noch im speziellem. Ich habe mich nur etwas mit Kant auseinander gesetzt, als ich einen historischen Roman vor ein paar Jahren las, in dem es um Kant ging.

"Freiheit" - war jedenfalls der Grundbegriff der Moral, seinem eigenen Sittengesetz gehorsam und dadurch selbstbestimmend....

und das führt mich wieder zu Wilhelm Meisters Lehrjahre, in dem mittendrin ein Exkurs zu finden ist, betitelt "Bekenntnisse einer schönen Seele", das die Handlung der Lehrjahre unterbricht. Darin wird die innere Entwicklung eines frommen Mädchen beschrieben, das sich um die Freundschaft zu Gott bemüht. Sie bestimmt frei und dadurch ist sie eine schöne Seele.

Der Begriff "Schöne Seele" geht auf Platon und Plotin zurück. Ich habe im Wikipedia folgendes gefunden und zwar wie Schiller die schöne Seele definiert:

Die schöne Seele ist das Ziel einer ästhetischen Erziehung, einer Verwollkommnung zur harmonischen Menschlichkeit durch die Versöhnung von Pflicht und Neigung, von Vernunft und sinnlichkeit, die sich in der äußeren Erscheinung durch Anmut und Würde offenbart. http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6ne_Seele

Schillers Definition hat etwas von der Kantscher Vernunft.

und somit komme ich von Kant zu Goethe und Schiller zum Turm und weiß doch nicht so recht, wie ich das Ganze einordnen kann. In meinem Kopf schwirren noch weitere lose Fäden zum Buch und Thema, die sich vielleicht noch entwirren, im Laufe des Weiterlesens.

Ist Christian vielleicht solch eine schöne Seele?

Jetzt hab ich mir meine Verwirrung mal vom Herzen geschrieben und wälze sie auf dich. *g*

Ich mach mir die Verwirrung ja selbst, aber wenn ich etwas nicht greifen kann, dann macht mich meine Unwissenheit ganz verrückt.

Ich wünschte, ich wüßte mehr über Philosophie und wie es dann im 19. Jahrhundert weiterging mit Nietzsche und Hegel. Nietzsche ist in irgendwelchem Zusammenhang im "Turm" auch gefallen, doch finde ich die Stelle nicht mehr.

auf deinen Beitrag gehe ich später ein. Im Moment kriege ich keinen Gedanken mehr zusammen. Hab ich dir bereits gesagt, dass ich verwirrt bin ;) :mrgreen:

Edit:
wollte ich schon längst mal erwähnen; ich fühl mich der "Turmstraße", die ja auf einem Hang gelegen ist, wie auf einem "Zauberberg" versetzt. Auch hier verläuft die Zeit anders.


nochmals zum Gemälde das auf der S. 228 beschrieben wird, das hat mich nämlich auch auf Kant gebracht. Es wird u.a. beschrieben.

Im Vordergrund saß ein Mann am Mikroskop; zwei Grüngekleidete standen vor einem Fernrohr, der eine wies zum Himmel, der andere betrachtete ein Astrolamium mit den sieben Planeten; sie schienen aus seiner ausgestreckten Hand gereift zu sein.... ein Mädchen hält eine Waage, ein Junge zeichnet... In der Ecke stand jemand mit schlechten Augen.

wie wäre es, wenn es sich um eine Art Hinweis auf den Wandel von Perspektiven handelt? Ähnlich der kopernikanischen Wende http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologie ... sche_Wende

das Bild im obigen Link würde auch gut zum Nautilus-Motiv passen, das Tellkamp gerne benutzt.

Auch die Zahl Pi wird gern im Nautilus-Stil dargestellt. Hier ein Bild:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 18,00.html

Erinnerst du dich, Altenberg hat genau 314 Bleistifte auf seinem Schreibtisch um die Zahl Pi zu demonstrieren. Mathematik - Philosophie - Astronomie .... ?

Die Magie von Pi

Liebe Grüße
Maria

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Schöne Grüße
Maria

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Mi 27. Mai 2009, 14:55
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Beiträge: 4214
Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo JMaria,

puh, da hast du ja einiges in den Raum geworfen :D

Leider bin ich philosophiemäßig ja auch nicht so bewandert (ich glaub, ich sollte meine Schwester mal den Turm lesen lassen) aber dass da noch irgendetwas, etwas "mehr" ist, das spüre ich auch.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es eine Weiterentwicklung gibt, schon in einer ersten Stufe ergeben sich ja Umwälzungen für Meno (Altenberg-Auftrag), Christian (NVA) und Richard (Stasi), warum nicht auch in einer weiteren Ebene auf philosophischem Gebiet - von Schiller, das mit der Schönen Seele passt für mich sehr gut und dann weiter und in einer nächsten Ebene dann literarisch, also vielleicht vom Barock über Romantik und so weiter, stilmäßig und auch metaphermäßig, also Schlange, grüngold für Romantik?
Was könnte für Klassik und Barock stehen ?

Vielleicht sind wir an einer Stelle, wo diese neue Stufe sichtbar wird ? Konzeptionell würde das ja an Ulysses erinnern und bei der Verwobenheit und Genauigkeit des Turms würde mich sowas auch nicht wundern. Ich muss da immer wieder auf Thomas Mann und Fontane zurückkommen - durchgeplant aber mit einer verblüffenden Leichtigkeit !

Ich werde über deine These nachdenken, ich finde es einen sehr interessanten Ansatz !

_________________
Gruss von Steffi

:lesen:
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Do 28. Mai 2009, 10:06
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Registriert: Mo 31. Mär 2008, 11:07
Beiträge: 13035
Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo Steffi,

steffi hat geschrieben:

wie geht es dir mit manchen Kapiteln z.B. Urania, Leipziger Messe, Wolken im April ? Ich muss sagen, manche Kapitel lese ich doppelt, aber aus verschiedenen Gründen (und ich hasse es ja sonst, etwas doppelt zu lesen !): einmal, weil sie so schön und so verblüffend sind, aber auch nachdenklich (Wolken im April, In der Klinik, Die Karavelle) zum anderen, weil ich manche Hinweise noch aufschlüsseln will, die man als Wessi vielleicht so nicht mitkriegt (Leipziger Messe). Und manche, weil ich so schnell darin schwelge, dass ich gar nicht alles mitkriege, einfach nur wegen der Schönheit der Sprache.


geht mir auch so. Ich lese Sätze, auch die, die du erwähntest, gerne mehrmals um sie wirken zu lassen. Besonders, wenn Menos Erzählstrang in Kursivschrift erscheint, erweckt es in mir eine besondere Aufmerksamkeit. Dieser Erzählstil kreist in einem Bewußtseinsstrom, dass ich mich selbst wie in einem Wirbel befinde und danach muß ich einfach nochmals nachlesen, weil auch mein Bewußtsein dahin floß und ich mehr fühle als lese. Begreifst du was ich meine?

besonders erging es mir so in den Kapiteln "Schwarzgelb" und "Kupfervitriol".

Ich mußte nach diesen Kapiteln ein paar Tage pausieren, weil sie mich so beschäftigten.

ich weiß auch nicht so recht wo ich mit meinen Eindrücken beginnen kann ....

Das Kreis-Motiv ist immer wieder zu erkennen und treibt einen wie das Drehen der Schallplatte durch die Vergangenheit. Ja, die Vergangenheit "Dresden... in den Musennestern wohnt die süße Krankheit Gestern." Das Erinnern, das Suchen nach der Vergangenheit - das erinnert mich an Proust Suche nach der verlorenen Zeit. Bücher sind Zeitkapseln, ein Schiff das in einem Kreis fährt (Insel Verlag Kennzeichen; Insel wieder als Sujet verwendet)....

schwarzgelb - wie die Schallplatte und die schwarzgelbe Spindel. Auch das Grammophon Label ist schwarzgelb, wenn es auch nicht genannt wird. Ist mir jedoch eingefallen.

Auf der anderen Seite, weg von der Kunst, schwarzgelber Stahlbogen, triefend von Pech, der Abergasts Laboratorium kennzeichnet; stinkende Luft, wie nach faulende Eier, Schwefelgeruch...

Schiff mit gelben Riesensegeln gleiten am Fenster der Kindheit vorüber.... Am liebsten würden die "Türmer" im Alten Dresden leben, sie sagen Semperoper, aber nicht Außentoilette Die herrlich cholerabefördenden Sanitätsbedingungen.

Der Verfall mach auch in der Turmstraße nicht halt. Pension Steiner mit seinem zerfallenen Putz.

Kapitel Kupfervitriol:
ich mußte erstmal nachschauen was man unter dem Begriff versteht, u.a. wurde es eine zeitlang als Wundheilpulver des Paracelsus bezeichnet und ist das Kupfersalz der Schwefelsäure. Schwefel würde ich auch mit der Farbe gelb kennzeichnen.

Mich sprechen Menos Beschreibungen zwischen Kultur und Realität ungemein an. Für mich die Höhepunkte der Geschichte.

Hast du dich auch so gut unterhalten als der längere Abschnitt im Dialekt geschrieben wurde? Erinnerte mich sehr an James Joyce.

Zitat:
Ich finde, dass da manchmal ganz zauberhafte Beschreibungen versteckt sind, z.B. das mit Baumwolle übersäte Leipzig (fast wie in North&South)


das ist ein schöner Vergleich :-)
ich sehs vor mir.

später mehr....

Edit:

Zitat:
Hast du eine Ahnung, woher der Name des Dichters Eschschloraque herkommt ? Ich habe mal gegoogelt und folgenden Hinweis in einem anderen Forum gefunden:
http://forum.die-leselust.de/viewtopic. ... =110#p2736 Ist doch passend, oder ? Esque leitet übrigens in französsich (geschrieben Est-ce que) eine Frage ein, also "Ist das ..." z.B. Genial, oder *lach*


das ist wirklich genial :lol:
Ich habe mich über den Namen bereits gewundert. Wie versteckt das klingt.


Liebe Grüße
Maria

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Zuletzt geändert von JMaria am Mo 1. Jun 2009, 14:26, insgesamt 1-mal geändert.

Mo 1. Jun 2009, 13:44
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Registriert: Mo 31. Mär 2008, 11:07
Beiträge: 13035
Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
steffi hat geschrieben:

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es eine Weiterentwicklung gibt, schon in einer ersten Stufe ergeben sich ja Umwälzungen für Meno (Altenberg-Auftrag), Christian (NVA) und Richard (Stasi), warum nicht auch in einer weiteren Ebene auf philosophischem Gebiet - von Schiller, das mit der Schönen Seele passt für mich sehr gut und dann weiter und in einer nächsten Ebene dann literarisch, also vielleicht vom Barock über Romantik und so weiter, stilmäßig und auch metaphermäßig, also Schlange, grüngold für Romantik?
Was könnte für Klassik und Barock stehen ?


deine Gedanken sind mir sehr hilfreich. Die Umwälzungen bestimmen den Weiterverlauf der Geschichte und dann sehen wir bestimmt mehr in diesem "weiten Feld" und erkennen besser die Zusammenhänge.

Schlange und Spiegel + grüngold für Romantik, das ergibt für mich einen Sinn und finde ich von dir toll erkannt.

Schallplatte + schwarzgelb für Klassik ?

aber immer im Hinblick auf die Kehrseite, das Gegensätzliche, vom Magischen zum Realismus und da sehen die Farben dann garnicht mehr so romantisch aus.


Zitat:
Vielleicht sind wir an einer Stelle, wo diese neue Stufe sichtbar wird ? Konzeptionell würde das ja an Ulysses erinnern und bei der Verwobenheit und Genauigkeit des Turms würde mich sowas auch nicht wundern. Ich muss da immer wieder auf Thomas Mann und Fontane zurückkommen - durchgeplant aber mit einer verblüffenden Leichtigkeit !


absolut !


Edit:

Zitat:
Beeindruckt hat mich auch Christians NVA-Verpflichtung - wie er sich Argumente überlegt, um nicht gleich von vorneherein als Angepasster zu gelten, wie er das Lügen beigebracht bekommt und wie er dann die Argumente sozusagen verinnerlicht. Und Falk, der sich nicht verpflichten will, ist plötzlich außerhalb der Gemeinschaft


Die Kunst des Lügens ! Ja, und bezeichnend war auch, dass das Kapitel "Wolken im April" mit der Frage beginnt: Glaubst du, daß es die Wahrheit gibt?"

eine Frage, die man durchaus philosophisch betrachten kann.

Komme nun zum Kapitel 30 Junge Frau in Windstille

Liebe Grüße
Maria

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Mo 1. Jun 2009, 14:19
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Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
und hier noch Uwe Tellkamps Worte zu der "süßen Krankheit Gestern", die in ihrer Erklärung auf der Proustschen Ebene liegt:

Süß ist das Hingeben an die schöne Erinnerung immer, aber man sollte nichts vergessen. Vergangenheit ist nicht nur selig oder schön. Sie enthält beides. Aber letzten Endes nährt man sich immer von ihr, selbst wenn man sogenannte Gegenwartsromane schreibt, denn diese Gegenwart muss erst mal vorbei sein, damit man darüber schreiben kann.


Quelle: http://www.text-manufaktur.de/detailsei ... lkamp.html

Gruß
Maria

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Mo 1. Jun 2009, 15:44
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Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo JMaria !

JMaria hat geschrieben:
Besonders, wenn Menos Erzählstrang in Kursivschrift erscheint, erweckt es in mir eine besondere Aufmerksamkeit. Dieser Erzählstil kreist in einem Bewußtseinsstrom, dass ich mich selbst wie in einem Wirbel befinde und danach muß ich einfach nochmals nachlesen, weil auch mein Bewußtsein dahin floß und ich mehr fühle als lese. Begreifst du was ich meine?

Ja, das geht mir genauso ! Meno schreibt da ja etwas - das irritiert mich immer, denn es ist ja eindeutig in einem Bewusstseinsstrom geschrieben - so würde man evtl. kein Buch schreiben. Könnte es ein Tagebuch sein ? Ich blicke da noch nicht so durch.


Zitat:
Das Kreis-Motiv ist immer wieder zu erkennen und treibt einen wie das Drehen der Schallplatte durch die Vergangenheit. Ja, die Vergangenheit "Dresden... in den Musennestern wohnt die süße Krankheit Gestern." Das Erinnern, das Suchen nach der Vergangenheit - das erinnert mich an Proust Suche nach der verlorenen Zeit.


Das Kreismotiv ist deutlich, aber für mich ist die Bedeutung noch nicht einheitlich. Da muss ich nochmal darüber nachdenken.

Zitat:
schwarzgelb - wie die Schallplatte und die schwarzgelbe Spindel. Auch das Grammophon Label ist schwarzgelb, wenn es auch nicht genannt wird. Ist mir jedoch eingefallen.


Danke ! Ich habe schon die ganze Zeit über diesen Titel nachgedacht, nun hast du mir die Augen geöffnet.

Schau dir auch mal die Farben des Kurfürstentums Sachsen an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kur%C3%BCrstentum_Sachsen

Zitat:
Mich sprechen Menos Beschreibungen zwischen Kultur und Realität ungemein an. Für mich die Höhepunkte der Geschichte.


Die drei Hauptpersonen repräsentieren auch bestimmte Einstellungen und Geschichten. Eigentlich könnten es drei verschiedene Romane sein. Meno ist ja sehr intelektuell, mitunter finde ich es schwierig, den Gedanken zu folgen, ohne ein bestimmtes Hintergrundwissen zu haben, philosophische Betrachtungen, also Richtung Klassik.

Christian repräsentiert ja dann einen Entwickungsroman, typisch Romantik vielleicht. Und Richard die Moderne ? Mit seiner Verzweiflung an der Welt und den Umständen, ohne eigene Aktionen. Erinnert mich auch an die Nachkriegsliteratur z.B. Böll.

Zitat:
Hast du dich auch so gut unterhalten als der längere Abschnitt im Dialekt geschrieben wurde? Erinnerte mich sehr an James Joyce.

Ja, gefiel mir auch sehr gut !

Ich komme zu Kapitel 32.

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Gruss von Steffi

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Di 2. Jun 2009, 09:53
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Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Noch vergessen:

Danke für den Text über die Erinnerung. Der Mensch ist immer ein Produkt seiner Erinnerung. Tellkamp führt das noch weiter, indem er nicht nur die persönliche Erinnerung annimmt wie Proust sondern auch die historische Erinnerung bzw. eben politische und historische Ereignisse und Ideen, die den Menschen genauso prägen, auch wenn er sie nicht selbst erlebt hat. Proust, meine ich, geht mehr von der Individualität aus, also das, was ich selber erlebt habe.

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Gruss von Steffi

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Di 2. Jun 2009, 09:57
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Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo Steffi,

steffi hat geschrieben:


Zitat:
Das Kreis-Motiv ist immer wieder zu erkennen und treibt einen wie das Drehen der Schallplatte durch die Vergangenheit. Ja, die Vergangenheit "Dresden... in den Musennestern wohnt die süße Krankheit Gestern." Das Erinnern, das Suchen nach der Vergangenheit - das erinnert mich an Proust Suche nach der verlorenen Zeit.


Das Kreismotiv ist deutlich, aber für mich ist die Bedeutung noch nicht einheitlich. Da muss ich nochmal darüber nachdenken.


wie soll ich es ausdrücken... es sind z.B. die Rillen in der Schallplatte, die die Nadel immer weiter durch eine Drehbewegung nach innen führt.

Der Nautilus sieht wie ein Schneckengehäuse aus, das sich ebenfalls in einer Drehbewegung nach innen kreisförmig windet.

Wenn man einen "Turm" buchstäblich hernimmt, dann geht man auch in einer Drehbewegung den Turm hinauf oder hier speziell vielleicht eher hinunter, als ein Symbol des Niedergangs.

so seh ich es vor mir.



Zitat:
Schau dir auch mal die Farben des Kurfürstentums Sachsen an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kur%C3%BCrstentum_Sachsen


das passt ja haargenau zum Farbenspiel im Roman. Bin wirklich beeindruckt, wie durchdacht alles ist.


Zitat:
Die drei Hauptpersonen repräsentieren auch bestimmte Einstellungen und Geschichten. Eigentlich könnten es drei verschiedene Romane sein.

Meno ist ja sehr intelektuell, mitunter finde ich es schwierig, den Gedanken zu folgen, ohne ein bestimmtes Hintergrundwissen zu haben, philosophische Betrachtungen, also Richtung Klassik.

Christian repräsentiert ja dann einen Entwickungsroman, typisch Romantik vielleicht.

Und Richard die Moderne ? Mit seiner Verzweiflung an der Welt und den Umständen, ohne eigene Aktionen. Erinnert mich auch an die Nachkriegsliteratur z.B. Böll.



simmt !
Jetzt wo ich es so aufgelistet sehe, ist es für mich eindeutig. Du erfasst einen Stil immer so punktgenau. DANKE.

Mir fiel dazu auch auf, dass es im Grunde auch sehr gute Kurzgeschichten sind. Man könnte durchaus ein Kapitel aufschlagen und ohne Vorkenntnisse lesen. Selbst die Ouvertüre ist in ihrer magischen Art ein kleines Kunstwerk, das alleine dastehen könnte.


Liebe Grüße
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Di 2. Jun 2009, 16:29
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Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo Steffi,

ich hab mich mal nach einer Biographie über August der Starke umgeschaut und bin auf diese hier gestoßen:

August der Starke und seine Zeit

Sie ist ziemlich neu, nämlich 2008 herausgekommen und lt. der Kritik bei Amazon, bemüht sich der Autor um ein objektiveres Bild über August I. , als seine Vorgänger. Klingt doch ganz interessant.

Liebe Grüße
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Fr 5. Jun 2009, 16:08
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Beitrag Re: Uwe Tellkamp: Der Turm
Hallo JMaria,

die Biografie ist direkt auf meiner Merkliste gelandet - hört sich sehr interessant an !

Deine Gedanken zum Kreismotiv finde ich sehr gut - die Geschlossenheit des Kreises passt ja sehr gut zur Thematik, auch ein Kreis ist ja in sich geschlossen. Das Bild des Turmes dazu hast du wunderbar erklärt !

Ich habe ein bißchen bei den Philosophen gestöbert. Vor allem bezüglich der Freiheit. Bei wikipedia steht dazu:
Die Unterscheidung der Freiheit nach „negativer“ und „positiver“ Freiheit geht zurück auf Immanuel Kant

Ich muss aber noch meine Gedanken dazu zusammenfassen !

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So 7. Jun 2009, 10:29
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